Проект Клуба NZ от 1998 года: "Брошюры о Германии на русском языке". Теперь в открытом доступе. Проходит время, меняются даты и цифры, но смыслы сохраняются на десятилетия.

Описание проекта и полный список изданных брошюр.

Татьяна Бальцер

Русско-немецкий диалог

Немецкие звуки энергичны и независимы

Интервью со специалистом по произношению Йозефом Шнорренбергом

Немецкий язык в исполнении русскоговорящих

Правильно говорят только дикторы

Родной язык обеспечивает ошибки в иностранном

Русский «р» звучит абсолютно по-немецки

Акцент – часть имиджа

Самое прекрасное место на земле – это Сибирь

Интервью с немецким журналистом Клаусом Беднарцем

Чеченские дети знают только войну

Литературное путешествие по просторам России

Нескучный застой

Почему мы стреляли друг в друга?

Коммунизм и фашизм: сравнивать, но не приравнивать

Разница между слоном и мышью, или о средствах массовой информации

Разрушенный социализм разрушает капитализм

Россия и Германия ищут будущее

У немцев разные воспоминания о войне

Трагический герой Горбачев

«Холодная родина»

«В России было чувство, что я немножко дома...»

Интервью с журналисткой Первого немецкого телеканала,

бывшим корреспондентом в России Соней Микич

Мульти-культи

Родство душ

Перелом в Германии

Работа в дефиците

«Или все, или ничего»

«В Советском Союзе учиться – значит учиться побеждать»

Интервью с вице-президентом концерна «Фольксваген» Бодо Маршаллом

«Социалистический режим в ГДР был жестче, чем в России»

«Я понял, что социализм невозможно реформировать»

«Въехав на территорию ФРГ, мы обратились 

в полицию...»

Почему немцы выбирают Карла Маркса?

Немецкие звуки энергичны и независимы

Интервью со специалистом по правильному произношению немецких звуков Йозефом Шнорренбергом

Йозеф Шнорренберг, 62 года, в свое время изучал фонетику, психологию и науку о социальных коммуникациях в Кельнском университете. Много лет работает редактором на радио западно-германской компании по телевидению и радиовещанию (WDR), прежде в течение нескольких лет был диктором и читал в прямом эфире новости, также работал в театре. Кроме этого вот уже более 20 лет преподает фонетику иностранным студентам, имеет и свой психологический праксис. 

Те, кто приехали в Германию уже будучи взрослыми, сформировавшимися людьми, всегда будут говорить по-немецки с акцентом, как бы они не старались освоить новое произношение. Тем не менее самые главные особенности немецкого произношения знать все-таки нужно. Для того, чтобы вас понимали и вы понимали. Об этом разговор со специалистом по немецкой фонетике. 

Немецкий язык в исполнении русскоговорящих

- Господин Шнорренберг, на какие особенности Вы сразу же обращаете внимание, если слышите, как русскоязычные говорят по-немецки? Иными словами, как звучит для вас, немца и специалиста, немецкий язык в исполнении русских?

- Я думаю, мы не будем вдаваться во все фонетические подробности, это серьезная научная тема. Особенности заметны, конечно, сразу же: не только в произношении отдельных звуков, но и в интонации, и в общей мелодике речи.

Если говорить конкретно, то возьмем, например, группу согласных звуков, которые в немецкой фонетике называются взрывными. Это звуки, которые можно разделить на три пары: б‑п, г‑к, д‑т.

- В русской фонетике они тоже называются взрывными...

- Логично. Потому что иначе, без легкого, так сказать, взрыва в речевых органах, эти звуки и не произнесешь. Они произносятся с помощью выталкиваемого воздуха. Если говорить, например, о звуках «б» и «п», то воздух выталкивается в области губ. При произнесении «д» и «т» взрыв происходит в пространстве между передней частью языка и твердым небом, а при произнесении «г» и «к» воздух выталкивается наружу между задней стенкой языка и мягким нёбом.

   Но отличие немецкого произношения этих звуков в том, что отчетливо слышится не просто своеобразный взрыв, но еще и придыхание вслед за ним. То есть звук энергично выталкивается наружу вместе с воздухом и это выталкивание очень отчетливо слышно. У многих же моих студентов из разных стран, не только у русских, я именно этого выталкивания воздуха часто не слышу. Они произносят эти звуки мягче, не так энергично. Маленький взрыв, может быть, и слышится, но выталкивания воздуха вслед за ним не ощущается.

- То есть нужно энергичнее выталкивать воздух, чтобы звуки получились тверже? Взрыв должен быть , так сказать, сильнее...

- Да. В немецком произношении этим звукам нужно больше воздуха, больше давления.

   Еще одна важная особенность немецкого произношения состоит в том, что в конце не только слов, но и в конце каждого слога все согласные звуки произносятся так, как они звучали бы и отдельно. То есть они не сливаются друг с другом и никак не влияют друг на друга. Например, если в слове «Kapitalismus» в конце четвертого слога стоит глухой «s», то этот звук и произносится также глухо, т.е. он не становится звонким только потому, что следом идет звонкий «м». Этот «s» в конце 4-го слога звучит точно так же, как и «s» в следующем, последнем слоге, за которым уже ничего не стоит. То же самое и в слове «Arbeitsamt». Оно должно звучать не как «арбайтзамт», а как «арбайтс / амт». И это правило касается любого звука абсолютно в каждом слове и в каждом слоге.

- Можно сказать, что в немецком языке звуки совершенно независимы друг от друга? Каждый сам по себе. Никакого взаимодействия...

- Именно так. Но во многих других языках этого нет. Поэтому когда по-немецки говорят иностранцы, в родном языке которых такого правила нет, то все произношение в целом приобретает не совсем отчетливое звучание. Не отчетливое для немецкого уха.

Русский язык я, к сожалению, не знаю. Но, например, если немец изучает французский, то он должен учиться как раз обратному: должен осваивать несвойственное для него слияние звуков и слов. Иначе его французский будет звучать слишком по-немецки. И научиться такому слиянию, должен сказать, также трудно, как и наверное, тому, чтобы разучиться.

   Хотя, конечно, надо учитывать, что и в обычной жизни многие немцы соединяют слова. Например, часто можно услышать что-то вроде: „Wir treffen uns umeinUhr“, а правильнее было бы сказать «um / ein / Uhr“, четко разделяя слова. Это связано с тем, что для любого разговорного языка – не только немецкого – характерен так называемый фактор удобства. Люди говорят, как им удобнее.

Правильно говорят только дикторы

- Я вспоминаю, как я только начинала изучать немецкий язык, когда приехала в Германию. В нашей группе были выходцы из России и одна американка. Так вот эта девушка из Америки сказала нам, что когда мы быстро говорим между собой по-русски, она слышит только «тра-та-та». Мы ей сказали, что английский, если на нем быстро разговаривают два англоговорящих, звучит для нас так, как будто англичане говорят со жвачкой во рту. Делясь своими ощущениями   о  том,    как   воспринимается   нами    звучание    немецкого,    и американка, и мы были одинакового мнения, что немецкий звучит для неопытного уха иностранца как «лающий язык». Тогда мы не могли объяснить, почему. Лишь позже, когда я уже стала получше владеть немецким, мне стало понятно, что это «лающее» звучание немецкому придает как раз вот это правило: не соединять, а разъединять не только слова, но и слоги. И даже если Вы сейчас говорите, что в обыденной речи многие немцы не всегда соблюдают это правило, для непривычного уха немецкий все равно звучит отрывисто.

- Это как раз подтверждает то, что каждый язык имеет своё характерное звучание, по которому его как раз и можно отличить от других языков. Но при этом я, например, не придерживаюсь точки зрения, что звучание языка и менталитет говорящих на нем людей как-то связаны между собой. Поэтому и считаю не соответствующим действительности, когда иногда говорят, что немецкий – это казарменный язык, а например, французский – язык эмоций и любви, и это вроде бы накладывает отпечаток на менталитет носителей языка. На мой взгляд, менталитет не имеет ничего общего со звучанием языка, с его фонетикой. Здесь совсем другие корни.

   Но вернусь к своим словам о том, что в обыденной жизни никто не использует правильное литературное произношение.

- То есть?

- Может быть, звучит парадоксально, но никто на улице не говорит так, как это соответсвует правильному литературному произношению.

- Вы хотите сказать, что правильное произношение звучит, например, только на радио и телевидении?

- Да. Причем тоже не все 24 часа в сутки, а только в новостных выпусках. После новостей говорят ведущие и их гости.

- Ну гости – это понятно, они же большей частью не специалисты по выступлению в эфире. Но ведущие?

- Они тоже не обязаны использовать чистое литературное произношение. Они говорят иногда с не очень большими, а иногда и со сравнительно большими отклонениями от того, что стоит в справочнике Дудена.

- Ну, если уж так говорить, то это касается любого языка. В России самое правильное литературное произношение тоже звучит только в новостных выпусках на радио или телевидении или в театре.

- Совершенно правильно. И у Путина, вероятно, не самое правильное литературное произношение. Точно так же как и у почти всех немецких политиков. Кстати, различные отклонения от норм литературного произношения и всевозможные диалекты не имеют ничего общего с социальным положением человека. А специальные исследования показали, что к корректному произношению особенно стремятся представители среднего класса. Среди людей, стоящих на социальной лестнице повыше, немало таких, которые считают: «Я не умею говорить по-другому, и не считаю, что мне это нужно. Говорю, как могу»

Родной язык обеспечивает ошибки в иностранном

- Вернемся к особенностям немецкого произношения. Еще одно очень важное правило – это различные по длительности гласные звуки: короткие и длинные. Не будем сейчас на этом подробно останавливаться, это тема слишком большая и для этого есть специальные учебники и пособия. Скажите лишь: многие ваши студенты мучаются этой проблемой? Возможно ли это: овладеть различием между короткими и длинными гласными?

- Как человек, работающий с иностранными студентами, я знаю, что многим, в родном языке которых нет такого различия, не удается стопроцентно овладеть правильным произношением коротких и длинных гласных. Такие ошибки называются интерферентными, то есть ошибками, обусловленными особенностями родного языка. Ведь почему вообще происходят ошибки? Потому что правила и нормы родного языка неосознанно накладываются и на изучаемый иностранный язык. Так что все ошибки в иностранном языке исходят из родного языка. Скажем, у русскоязычных свои типичные ошибки при изучении немецкого, у китайцев – другие, у американцев – третьи. Ошибки, обусловленные родным языком, кстати, самые преданные, от них труднее всего избавиться.

- Это уж точно: если какая-то привычка прочно закрепилась в голове, от нее уже нелегко отвыкнуть. Возможно ли вообще, изучая иностранный язык во взрослом возрасте, освоить правильное произношение?

- Возвраст здесь, действительно, очень важен. Во взрослом возрасте – очень редко. И чем старше человек – тем труднее. Есть специальные научные исследования, подтверждающие, что специальный участок мозга, ответсвенный за изучение языков, обладает определенной пластичностью и развивается лишь до определенного возраста, до пуберитета, то есть примерно до 12-13 лет. Поэтому до этого возраста изучение иностранных языков дается намного легче, он во многом постигается методом имитации. После этого возраста изучать язык с помощью подражания уже практически невозможно, язык приходится именно учить с помощью правил и упражнений.

   Но, поверьте, что коренному баварцу или саксонцу также нелегко освоить правильное немецкое литературное произношение, как и иностранцу. Ну, или, может быть им чуть легче, потому что звуки в их диалектах все-таки хотя бы немного похожи на родственные звуки в немецком литературном языке, а в совершенно другом родном языке – например, в русском – может просто не быть некоторых звуков, свойственных немецкому. Хотя из своей практики могу сказать, что много раз замечал: людям иногда легче освоить совершенно новый звук, которого нет в их родном языке, чем только немножко подкорректировать тот, который в родном языке звучит похоже, но немного не так. Например, как в случае с произношением русских и немецких взрывных согласных, с чего мы начали разговор.

   Это подтверждает еще раз, что человеку часто гораздо легче освоить что-то новое, чем лишь немного изменить уже существующее, к чему он привык. Так уж устроен человеческий мозг.

Русский «р» звучит абсолютно по-немецки

- Я бы хотела спросить Вас про звук «р». Знаю, что русский вариант этого звука считается тоже правильным произношением в немецком языке. Но все-таки звучит он как-то не так...

- И тем не менее в немецком произношении это тоже один из трех правильных вариантов. Такой переднеязычный «р», при котором вибрирует кончик языка, Вы услышите во всей Баварии и во многих местах Баден-Вюртемберга. Хотя, например, в северной Рейн-Вестфалии этот вариант «р» звучит действительно непривычно. Следующий вариант «р» – задний звук, гортанный: примерно то, что получается, если вы полощете горло. А есть еще третий вариант, так называемый «трущийся» звук (Reibelaut), при котором слышится только трение и больше ничего. Этот звук можно описать так: это как раз примерно то, что получается, если человек старается произнести задний «р», но у него не получается Этот звук могут произнести почти все, он распространен в большинстве регионов Германии.

   На радио и на телевидении – и только в «Новостях»! – вы слышите обязательно задний, гортанный «р». Правда, не на баварском телевидении и радио. Там диктор, читающий в эфире новости, обязан уметь произносить передний звук «р», свойственный и русскому произношению. Иначе его диктором на работу просто не возьмут – это не шутка, я знаю это совершенно точно. Такой «р» – это отличительный признак Баварии.

   Все три варианта звука «р», повторю еще раз, абсолютно равноправны, являются литературным произношением и все три указаны в справочнике Дудена как абсолютно равные нормы правильного произношения. Правда, конечно, если люди здесь, в Северной Рейн-Вестфалии, слышат переднеязычный «р», то многие скажут, что это неправильно. Люди на улице ведь не специалитсы по фонетике и произношению. Поэтому они и оценивают такое произношение как диалект.

- Мне, кстати, очень нравится этот задний, гортанный вариант «р». Особенно в исполнении ведущего новостей на первом телевизионном канале («Tagesthemen») Ульриха Виккерта (Ulrich Wickert). Я получаю просто эстетическое удовольствие оттого, как он произносит слово «Rundfunk». Он с таким особенным нажимом выделяет это свой клокочащий «р»...

- Да, он делает это специально. Преувеличивает,. Он использует это как имидж. В жизни так не говорит никто. Если это делает в эфире господин Виккерт, то это звучит интересно. Но если кто-нибудь будет говорить так на улице, то это будет звучать странно и смешно...

   Кстати, я раньше не умел произносить этот задний «р». Но когда лет в 17 начал заниматься в театре, то пришлось учиться его произношению. И вообще правильному произношению. Я ведь родился и вырос в Кельне, поэтому, как и большинство здесь, говорил на кельнском диалекте, правда не так выражено, но все же. Так что примерно два года два раза в неделю я ходил к педагогу по постановке речи и еще занимался самостоятельно дома...Театр – я имею ввиду классический театр, а не народный –– это, как и радио с телевидением, как раз тот островок, где можно услышать правильное литературное произношение. Но постоянно этот звук я и до сих пор не использую. Например, сейчас, разговаривая с вами, я употребляю «трущийся» звук «р». А если я на радио или читаю литературные тексты на каких-то мероприятиях, то всегда использую гортанный «р».

Акцент – часть имиджа

- В Германии есть немало знаменитостей иностранного происхождения, которые не только говорят с сильным акцентом, но и культивируют свой акцент или свои языковые ошибки, а некоторые даже делают хорошие деньги на этой своей особенности. Взять хоть украинских боксеров Кличко, время от время занимающихся рекламой, хоть итальянского тренера по футболу Джованни Трапаттони. Им акцент нисколько не мешает...

- Да, это так. В нашей западно-германской компании по телевидению и радиовещанию тоже есть ведущие передач (модераторы) и диск-жокеи из других стран, которые уже по 20 лет и больше работают в Германии и вовсе не собираются избавляться от своего иностранного акцента, а наоборот всячески подчеркивают его. Это стало их имиджем.

- Но как, на Ваш взгляд, нормальному человеку сделать так, чтобы его речевые ошибки и произношение не отталкивали людей, а, наоборот, казались интересными, стали бы своебразным шармом? Чтобы Вы посоветовали, как специалист по фонетике и психологии?

- Например, влюбиться. Я вполне серьезно. Когда человек живет в другой стране, очень важно для него, если он, конечно, этого хочет, сформировать сеть своих контактов – личных или профессиональных. Тогда его друзья, партнер или коллеги, любя и ценя его как личность, будут не только нормально воспринимать его акцент, но им будет очень нравиться этот акцент. Это означает то, что нельзя сделать свой акцент приятным на слух и поэтому стать обаятельным человеком. Обычно происходит наоборот: если человек интересен и обаятелен, то окружающим нравятся и его особенности, в том числе, например, и акцент.

- То есть умение общаться важнее? Но некоторые люди уже сразу, с самого начала, реагируют негативно или, скажем так, настороженно, как только услышат акцент...

- Вы правы, иноязычный акцент влияет на контакты человека, уже на саму возможность их завязать. Но с другой стороны: если контакты удалось завязать, и человек уважаем или любим, то, повторюсь, в нем будет нравится всё, в том числе и его акцент.

   Люди, конечно, есть всякие и реагируют по-разному. Но для большинства людей, в том числе и для немцев, главное в общении с другими людьми, для которых немецкий не является родным языком, это то, чтобы общение протекало по возможности свободно и без проблем. То есть, чтобы ты мог понять, что от тебя хотят и чтобы понимали тебя. Пусть будут какие-то небольшие языковые ошибки и акцент, это не так существенно. Главное, чтобы при общении не приходилось слишком напрягаться, потому что от постоянного напряжения любой человек рано или поздно устает. Я думаю, это касается любой страны. Скажем, с человеком из другой страны, приехавшим в Россию и знающим или выучившим русский язык, тоже будет легче общаться, чем с тем, кто не может объясниться по-русски. Люди ведь хотят как можно меньше напрягаться. Я имею ввиду среднестатистического человека, так сказать, с улицы.

Август 2005

Самое прекрасное место на земле – это Сибирь

Интервью с немецким журналистом

Клаусом Беднарцем

Клаус Беднарц, 64 года, известный немецкий тележурналист и автор книг. Изучал театроведение, славистику и восточноевропейскую историю в гамбургском, венском и московском университетах. Работал корреспондентом Первого немецкого телевизионного канала в Москве, почти два десятилетия руководил внутриполитической телевизионной программой «Монитор». За свою работу Беднарц, сегодня шеф-репортер западно-германской компании по телевидению и радиовещанию, был отмечен многочисленными призами и наградами. В 1998 году вышла его книга «Баллада о Байкале», в 2002-ом – «Земля Восточнее солнца», в 2003-ом – «От Байкала до Аляски»...

- Господин Беднарц, в интернете есть ссылки на несколько десятков Ваших книг – как в качестве автора, так и соавтора. Больше половины из них посвящены России. Чем объясняется Ваш столь большой интерес к России?

- Я родился под Берлином во время войны. После войны эта территория была советским сектором в Германии, поэтому в школе, где я учился, русский язык уже с четвертого класса был обязательным предметом. Позже я с моими родителями переехал в западную Германию, в Гамбург, и там продолжал изучать русский язык. После этого был университет, где я также занимался языком и один год был стажером-театроведом при МГУ. То есть мой интерес к России пришел главным образом через интерес к русскому языку и литературе. Также сыграло свою роль и то, что мой отец до 1949-го года был в советском плену, под Челябинском, работал там на лесоповале, строил тракторный завод...Ну и, наверное, стоит еще упомянуть тот факт, что мой отец родился в Восточной Пруссии и его родители разговаривали и на польском языке – так что мой интерес к восточной Европе объясняется еще и этим.

Чеченские дети знают только войну

- Только что вышла из печати книга на немецком языке «Знать, что ты еще живешь. Рассказывают дети Чечни», к которой Вы написали предисловие. Эта тема – война и дети – потому важна для Вас, что вы сами пережили в детстве войну?

- Да, конечно. Я помню войну, сирены и послевоенный голод. А кроме того всегда был и остаюсь пацифистом. Поэтому когда меня спросили, не мог бы я написать предисловие к такой книге, я охотно согласился. Речь идет о трагическом поколении детей, которые подрастают сейчас в Чечне и не знают ничего, кроме войны, жестокости и разрухи. А этот сборник потому считаю важным, что он представляет собой попытку наладить диалог между детьми из Чечни и России, пусть это даже и не прямой диалог. Эта книга – попытка преодолеть неприязнь или даже ненависть между российским и чеченским народами.

- Эта книга – и на русском, и на немецком языках?

- Да. Материал для книги собирало общество «Мемориал». Оно каждый год организует конкурсы сочинений среди школьников на тему «Человек в истории России – ХХ век». В этот раз организаторы решили привлечь к конкурсу с одной стороны детей из Чечни, чтобы те рассказали о своей жизни, а с другой – побудить российских детей и подростков написать о том, что они знают о трагедии в Чечне. Получился своеобразный диалог.

- Почему, по вашему мнению, война в Чечне продолжается столь долго и как ее можно было бы, наконец, остановить?

- Этот вопрос вы должны задать господину Путину, может быть, господину Кадырову и еще некоторым другим людям, которые могли бы прекратить эту грязную, несправедливую войну. Я думаю, ее давно уже можно было бы остановить, если бы в этом вопросе была продолжена политика, намеченная в свое время генералом Лебедем. Но сегодня в России и, к сожалению, также в Чечне есть силы, которые на этой войне делают деньги и для которых жизни людей не значат абсолютно ничего. Я думаю, что если была бы на то воля политического руководства России, войну давно уже можно было бы закончить.

- Политическое руководство России опасается, вероятно, того, что если отделится Чечня, то этого же захотят и многие другие регионы, и Россия уменьшится в своих размерах еще больше...

- Понятно, что политическое руководство опасается домино-эффекта. Но если я, как президент, действительно, всерьез воспринимаю демократические ценности и, действительно, серьезно отношусь к праву любого народа самому определять и решать свою судьбу, то тогда я должен быть готов и к подобным последствиям. Чеченская республика – это ведь часть российской колониальной империи. И все большие колониальные империи в мире, за очень небольшим исключением, уже ушли из своих колоний, будь то Испания, Португалия или Англия... И Ельцин в свое время во всеуслышание заявил: каждая автономная республика может быть настолько автономной, насколько она считает это для себя нужным. Поэтому Чеченская республика поступила вполне легитимно, решив объявивить себя на основе действующей в то время конституции независимой. Сегодня, конечно, в этот конфликт вмешались и другие, в том числе и некоторые арабские страны, так что в этой войне замешаны теперь уже многие интересы. Но в своей исконной основе речь сначала шла прежде всего о независимости Чеченской республики.

Литературное путешествие по просторам России

- К открытию ежегодной Международной книжной выставки во Франкфурте выйдет из печати Ваша книга «Литературные путешествия по стране широкой» Что представляет собой эта книга? 

- Это выборочные произведения русской литературы, которые представляют Россию во всей ее широте: как в географическом, так и в общественно-социальном, и в историческом планах. Это совершенно субъективный выбор, сделанный не только в соответствии с литературным, так сказать, рангом , но и по тому значению, которые имеют для меня те или иные писатели. 

А цель этого сборника – познакомить широкого немецкого читателя с одной из богатейших литератур мира. Ведь на что я обратил внимание, работая в России? Даже в самой глубокой провинции мне встречались люди, которые были знакомы с творчеством немецких поэтов Гейне или Шиллера и даже могли процитировать что-нибудь из их произведений наизусть. Немцам же творчество русских и российских поэтов и писателей почти не знакомо. Кроме Толстого, Достоевского и Чехова другие имена практически неизвестны. Поэтому я и считаю, что этот пробел нужно восполнить. Тем более, что литература в России всегда имела особую роль. Пожалуй, как ни в какой другой стране, она была своего рода моральной инстанцией, и влияние ее было сильнее, чем влияние религии или даже идеологии.

- Произведения каких российских авторов Вы включили в этот сборник?

- Это Пушкин, Лермонтов. Это воспоминания княгини Волконской – уточню, что книга представляет собой не только сборник литературных произведений, в ней есть и мемуары. Дальше – Гоголь, Лесков, Толстой, Чехов, Бабель, Мандельштам. Затем следуют авторы, которые мне очень близки и с которыми я дружен или был дружен: Владимир Войнович, Лев Копелев, Василий Шукшин... В книге представлены также Людмила Улицкая с ее замечательным рассказом о русских женщинах, а также молодой автор Александр Иконников, который в России еще совсем неизвестен и пока не печатался, но он обладает великолепным наблюдательным даром и описывает быт русской провинции со свойственным ему тонким юмором. 

   Вообще было очень нелегко выбирать, кого включить в сборник, а кого – только за неимением места! – нет. Охотно я бы включил, например, Владимира Сорокина, но не получилось. Поэтому редко какая книга доставляла мне столько боли, как эта. Именно из-за нехватки места... Так чувствует себя, например, отец большой семьи, который хотел бы взять в путешествие всех своих многочисленных детей, но из-за недостатка средств может взять лишь некоторых. Но это ведь не означает, что остальных он любит меньше! Вот так же было и у меня. А другая проблема заключалась в том, что если уж я выбрал, кого включить в сборник, то какие произведения того или иного автора предпочесть? В общем, все это было для меня настоящим мучением и причиной многих бессоных ночей.

- Назовите несколько произведений, которые вошли в сборник...

- «Станционный смотритель» Пушкина, «Бэлла» из «Героя нашего времени» Лермонтова, гоголевский «Невский проспект» из «Петербургских рассказов», «Дама с собачкой» Чехова... Я хотел, чтобы были представлены не только различные писатели, но и различные уголки огромной России. Скажем, от гоголевского Петербурга до Чукотки, описанной Юрием Рытхэу. Разумеется, в сборнике показаны Москва, русская провинция, представленные самыми разными авторами, также – шукшинские сибирские просторы, шаламовская Колыма, из южных регионов – Кавказ, Ялта, Одесса...

Также я хотел с помощью писателей показать Россию в различных исторических ракурсах: и в царскую эпоху, и в совесткую эру и в нынешнее время. Представлены кроме того и разные слои населения: крестьяне, рабочие, чиновники, военные, интеллигенция, ссыльные,   заключенные,  дворяне,  обитатели Кремля...   В   общем  весь  сборник – это мозаика российской жизни, российской повседневности во всем ее разнообразии и на протяжении различных эпох.

   Кстати, жанры произведений также многообразны: есть поэзия, сатира, рассказы, мемуарные записки...

Нескучный застой 

- С 1977-го по 1982-ой годы Вы были корреспондентом Первого немецкого телевизионного канала в Москве. В СССР это было как раз время глубокого застоя – как в политическом, так и в экономическом смысле, может быть только не в культурном. Что для вас было тогда интересно в Советском Союзе?

- Застой был только на поверхности, а в глубине бурлила интересная жизнь. И действительно, в искусстве и литературе происходило много чего интересного, даже если и не все в Советском Союзе можно было напечатать. Но рукописи переписывались от руки или размножались с помошью копирки и печатной машинки. И я видел, как за сборник стихов Ахматовой или Мандельштама люди готовы были выложить месячную зарплату.

Как раз тогда я познакомился с такими замечательными людьми, как Лев Копелев, который на долгие годы стал моим учителем, Андрей Сахаров и его жена Елена Боннэр и со многими другими.Эти люди оказали огромное влияние на меня... Ну а как иностранный журналист я, конечно, чувствовал всю мощь и силу государственного аппарата, всю силу и власть КГБ.

- С какими писателями в России или СНГ, кроме Льва Копелева, Вы были дружны или общались?

- С Владимиром Войновичем, Фазилем Искандером, Беллой Ахмадуллиной, Юрием Трифоновым, Владимиром Корниловым, Евгением Евтушенко...

Почему мы стреляли друг в друга?

- Тогда, в московский период, Вы сняли для немецкого телевидения интервью с писателем из ФРГ Генрихом Бёлем и российским литератором Львом Копелевым «Почему мы стреляли друг в друга?»...

- Да, поводом для этого интервью стало 40-летие нападения фашистской Германии на Советский Союз. Так как я был дружен со Львом Копелевым и знаком с Генрихом Бёлем, то у меня, естественно, возникла идея посадить их обоих перед телекамерой и дать им возможность рассказать о своем отношении к когда-то враждебной стране.

   Лев Копелев был ведь во время войны офицером пропаганды советской армии, а Генрих Бёль воевал на восточном фронте. И вполне могло бы случиться так, что они могли друг друга убить. Или Генрих Бёль мог бы попасть в советский плен, а майор пропаганды Копелев допрашивал бы его... Это интервью состоялось в моей московской квартире. Хотя я знал, что все прослушивается, но считал, что не занимаюсь ничем запретным, а выполняю мою журналисткую работу. Лев Копелев и Генрих Бёль рассуждали тогда и об историческом сосуществовании русского и немецкого народов, о ненормальности разделения Германии на два государства и о ненормальности холодной войны...

- И не было никаких последствий для Вас после этого интервью?

- Почти нет. Массивные последствия я имел во время проведения Олимпийских игр в 1980-ом году, когда интервьюировал жену академика Сахарова Елену Боннэр, и она сказала, что Советский Союз – это полицейское государство, что оно ведет преступную войну в Афганистане и что поэтому такое государство не имеет морального права устраивать Олимпийские игры... Кассету с этим интервью я отправил в Кельн, потому что из Москвы мне не дали бы ее показать, и интервью вышло в эфир.

Сразу же после этого состоялось как раз какое-то мероприятие для журналистов, ко мне подошел представитель МИДа и сказал два слова «Собирайте чемоданы». Чемоданы собирать я не стал, вмешалось руководство немецкого телевидения, нам угрожали закрыть наш корпункт в Москве... В конце концов наше руководство отстояло все-таки принципы свободы слова, и я остался на своем месте. Правда, после этого советские органы всячески перекрывали мне кран, я не мог добиться согласия на интервью с официальными лицами – в общем, давление оказывалось жесткое...

- Это не убавило Ваш интерес к России?

- По этому поводу я могу сказать только одно, перефразировав слова Сталина. Сталин высказался однажды так: «Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остается». Поэтому я могу сказать: «Режимы приходят и уходят, а русский народ остается». Я никогда не смешивал людей в России с государственной системой.

- Тогда Вы, наверное, разделяете мнение, что народ и власть имущие – это как бы две составные части одной нации...

- Да нет, не совсем. На самом деле это сложнее. Власть имущие приходят ведь не с небес, если это только не цари. Власть имущие избираются как раз-таки народом. И Гитлер в Германии был выбран народом. И в России есть достаточно людей, которые до сих пор почитают Сталина...

Коммунизм и фашизм: сравнивать, но не приравнивать

- Не так давно в общественности, вплоть до уровня Европейского Союза, активно дискутировалось о сравнении коммунизма и фашизма. Мол, эти режимы похожи и равнозначны по своей сути. Каково Ваше мнение по этому поводу?

- Обе системы были преступными. Но нельзя забывать о том, что Холокост, то есть индустриальное уничтожение людей со стороны фашистского режима, происходил лишь на основе рассовой принадлежности. Это единственный случай в истории человечества, такого не было никогда и ни при каком режиме. 

   Сравнивать можно, конечно, все что угодно, вопрос в том, каким будет вывод. Поэтому фашизм и коммунизм можно пытаться сравнивать, но их нельзя приравнивать.

   Да, на счету обоих режимов миллионы жертв. Но корни у коммунистической и фашистской идеологии все-таки совершенно разные. Идеологией фашизма изначально было то, что люди подлежат разделению на расы и уже только по этому признаку имеют разную ценность. В коммунистической идеологии такого не было. И я считаю, было бы слишком упрощенным утверждать, что то, что для фашизма было расовой принадлежностью, являлось для коммунизма принадлежностью классовой – а именно это является частым аргументом тех, кто говорит о похожести режимов.

   Да, согласно коммунистической идеологии классовые враги должны были быть уничтожены. Но идеология обещала создать более справедливое общество и целью было сделать жизнь людей счастливее. А это все-таки уже совершенно другой подход в отличие от национал-социалистов, которые говорили: поляки и русские могут быть только рабами, евреи должны быть истреблены...

   И было еще нечто, что меня особенно поражало. А именно: с одной стороны советская армия совершала жестокие преступления против гражданского населения в конце войны на территории Восточной Пруссии – понятно, что это было местью за то, что делали фашисты на советской территории. Но с другой стороны, у советской армии не было стремления полностью уничтожить немецкую культуру. Наоборот, были даже попытки оживить культурную жизнь, например, в Берлине – так как я сам родом из Берлина, могу это подтвердить. В то время как фашистская система ставила своей целью полностью разрушить культуру той или иной страны, будь то Польша или Россия, или какая-либо другая. И если задуматься о том, что фашисты планировали сделать с Ленинградом  и  частично сделали, или о систематическом разрушении культурных памятников на территоррии России и Польши, то это те факты и те различия, о которых нельзя забывать тем, кто приравнивает коммунистический и фашистские режимы.

Разница между слоном и мышью, или о средствах массовой информации

- Вопрос о сравнении из другой области. Как, по-Вашему, освещаются события и вообще жизнь в Германии в российских средствах массовой информации и, наоборот, российская действительность в немецких?

- Я уже сорок лет работаю в средствах массовой информации и могу сказать, что на немецком телевидении и радио, в немецких газетах гораздо больше сообщалось о Советском Союзе и теперь сообщается о России, чем наоборот. Разница в соотношении объема информации о России, которая выходит в эфир в Германии и информации о Германии, появляющейся в России, – это как разница между слоном и мышью.

- То, как сообщается многими иностранными журналистами о России, часто воспринимается в России как поучения и назидания. Оправдана ли такая оценка с Вашей точки зрения?

   Я могу говорить только о моей работе и о работе моих коллег на Первом и Втором телевизионном каналах. Абсурдно упрекать нас в том, что мы хотим поучать. То, что происходит в России, мы оцениваем не с позиции своей страны и меряем не по своим западным меркам, а исключительно по тому, что провозглашается в самой России. Если президент страны говорит: «Мы хотим больше демократии, мы хотим победить бюрократию и уничтожить коррупцию, мы хотим сохранения окружающей среды» и так далее, то мы и опираемся на эти его слова и наблюдаем, что же происходит в действительности. И если я вижу, что грязная война в Чечне продолжается, что бюрократия – по собственным же словам политического руководства страны – никак не уменьшается, а наоборот увеличивается, что коррупция по-прежнему процветает, то я и сообщаю об этом. Повторюсь: при этом я опираюсь исключительно на сами же россиские источники, на то, что в самой же России и констатируется. А сообщать об этом – моя обязанность как журналиста.

   И я вовсе не хочу кого-то поучать, я не миссионер и никогда им не был. Но я придерживаюсь своих журналистских масштабов везде, где бы не находился: и в моей стране, и за ее пределами. И о российской политике я сообщаю точно так же, как и о политике в моей собственной стране. И если кто-то думает, что мы стремимся поучать, то это полное недооценивание журналистских масштабов.

- Демократия в западном ее понимании в России наверняка невозможна. Огромные размеры страны, различные национальности и народности – все это предполагает особый путь...

- Это совершенно понятно. И на западе существуют различные виды демократии. Скажем, федеральная демократия в Германии это не то же самое, что президиальная демократия во Франции. И европейская демократия отличается в чем-то от демократии в США. Но есть определенные основополагающие демократические принципы, среди которых, например, гражданские права и права человека, которые должны соблюдаться при любой разновидности демократии.

   В России и мои коллеги, и я не раз сталкивались с мнением: «Вы сообщаете все время неправильно», «Вы нас не понимаете», «Вы выискиваете только плохое» и так далее. Как будто бы мы представляем вермахт. Мы – журналисты, мы обязаны быть объективными и сообщать то, что мы видим. И если я, например, вижу в России недостаточное равенство шансов или то, как нарушаются права человека, то я и сообщаю об этом. Например, о том, что те московские или петербургские родители, у кого есть пять тысяч долларов, могут «откупить» своего сына от армии, а сыновья тех, у кого таких денег нет, идут служить... 

- Нарушения прав человека Вы вскрываете не только в России, но вскрывали и в Германии, долгое время – 18 лет – будучи руководителем внутриполитической программы «Монитор» на Первом немецком телеканале. Характер нарушений прав человека в России и в Германии разный. Какие права нарушаются чаще всего в Германии?

- Организация «Амнести интернешнл» выявила, что и в полицейских участках Германии редко, но все же случается, что с людьми обращаются не так, как должны были бы обращаться в рамках закона. Нередко в нашей стране совершаются также противоправные действия в отношении иностранных граждан. Как бывший руководитель программы «Монитор» могу сказать, что 18 лет я интенсивно занимался тем, что было не в порядке в нашей стране: и в политическом смысле, и в экономическом, и в общественном. Этим я занимаюсь и по сей день, когда готовлю комментарии на какие-то актуальные темы. Подчеркну еще раз: как журналист я остаюсь одинаков везде, будь то в Германии, в России или в какой-то другой стране. И мне все равно, будут ли у меня из-за этого неприятности в своей стране или в другой.

- Работая в «Мониторе», Вы приобрели больше друзей или врагов?

- Судебных разбирательств было достаточно. Иногда одновременно в нескольких городах: один в Кельне, другой в Гамбурге, третий во Франкфурте, так что порой было даже трудно уследить, что, где и когда... Но такова была и остается наша позиция в «Мониторе»: быть неудобными для тех, кто у власти.

Разрушенный социализм разрушает капитализм

- Разделяете ли Вы мнение, что с окончанием эпохи социализма нарушился социально-общественный баланс в капиталистической системе? В то время, когда существовалии обе системы, капитализм был человечнее, справедливее, теперь же он все больше и больше показывает свою хищническую натуру...

- Я думаю, что капитализм, если он и дальше будет развиваться так и такими темпами, как сейчас, не способен на долгое существование. Он принимает ту форму развития, которая все больше и больше становится противочеловечной и порождает все большее количество эгоистов. Это заметно и в структуре мировой торговли, и в шансах на образование во всем мире и так далее. И на примере Германии, и на примере других стран видно, что люди снова делятся на два класса. И это уже означает, что такое развитие бесперспективно для будущего, потому что рано или поздно оно приведет к катастрофе. И это действительно так, что с тех пор как сравнения систем больше нет, капитализм, как якобы победитель, многим представляется единственно правильной общественно-политической моделью – и теперь уже можно ничего не принимать во внимание, ни с чем не считаться. Но именно этим капитализм разрушает сам себя.

- Как, по-Вашему, можно остановить этот процесс?

- На мой взгляд, было бы важно остановить или хотя бы уменьшить начавшееся снова нарушение солидарности в обществе. Сократить огромную разницу в развитии стран так называемого третьего мира и всего остального. Необходимо также уйти оттого, что какое-то государсто чувствует себя мировым жандармом, и оттого, что та или иная страна считает возможным оказывать давление на другие страны только потому, что она обладает запасами нефти и газа...

Россия и Германия ищут будущее

- «Народ ищет свое будущее» - так называлась Ваша книга о переходном периоде в России, вышедшая в начале 90-х годов. Можно ли сказать сегодня и о Германии, что немецкий народ также ищет свое будущее?

- Перед этим вопросом Германия оказалась с момента объединения. Кто мы, какую роль в мире мы хотим теперь играть? Я думаю, мы должны по-новому определить нашу роль. Как раз в нынешней ситуации, когда открытым стало сотрудничество с Восточной Европой. Здесь Германия может прекрасно выполнять посредническую функцию, быть символическим мостом.

- Тем более, что и географически Германия как раз лежит между славянскими и романскими государствами...

- Именно. И Германия всегда имела крепкие связи с Восточной Европой, лишь на какое-то время, во времена холодной войны, они были разрушены.

- Название книги «Народ ищет свое будущее» говорит само за себя. Что бы Вы сказали сегодня о поисках Россией своего будущего?

- Я совершенно оптимистичен, что Россия найдет свой путь. И на кого я особенно возлагаю большие надежды, так это на молодое поколение, которое интересуется всем новым, полностью открыто миру и не привязано ни к каким идеологиям. Вот именно это дает мне надежду, даже если говорить и о том слое населения, которое приобрело свое богатство криминальным путем. Потому что эти люди часто говорят: «Я бы не хотел, чтобы мои дети использовали мои методы...»

   Конечно, предстоит еще проделать большой путь, пока образуется нормально функционирующее гражданское общество, при котором, к примеру, инициатива граждан будет не наказываться, а поощряться.

   С другой стороны, Россия находится в непростой ситуации, так как были повреждены национальные чувства людей, в том числе и из-за того, что огромная страна уменьшилась в своих размерах. Но все это – исторические процессы, которые так и нужно принимать: как закономерности истории.

У немцев разные воспоминания о войне

- Ваши книги о России всегда попадают в списки бестселеров в Германии. Телевизионные фильмы также пользуются большой популярностью. Чем объясним такой интерес немцев к России?

- Между Германией и Россией происходило разное: и хорошее, и плохое. Удачно, я считаю, сформулировал Лев Копелев «И России, и Германии всегда было хорошо, когда они шли друг с другом. И было всегда ужасно, когда они шли друг против друга».

   Переплетений между Россией и Германией очень много. Не одна русская царица была немецкого происхождения. И немецкие крестьяне, ремесленники, ученые, строители переселялись во времена царизма в Россию. Многие исследователи Сибири были немцами. Сибирь, кстати, всегда одновременно притягивала и устрашала немцев. Неслучайно в Сибири то и дело наталкиваешься на немецкие имена. Впрочем, так же, как и в Петербурге, и в Москве, да и повсюду в России. Даже основоположником якутской грамматики был немецкий ученый.

   Кроме того, играет свою роль, конечно, и тот факт, что очень многие немцы были в России в плену, и не все из них, кто вернулся домой, рассказывали об этом испытании только плохое. Например, мой отец всегда вспоминал, что да, в лагере, где он был, очень многие умерли от голода и тяжелого труда, но у жителей окрестных деревень и у самих не было еды. И тем не менее, многие из них совали в руки пленным, когда те строем шагали на работу, то картофелину, то еще что-нибудь. И когда мой отец чуть не умер от голода, его спас один русский врач. Так что у многих немцев остались самые разные воспоминания о времени в плену. 

Трагический герой Горбачев

- Среди Ваших книг есть также книга о Горбачеве. Какое мнение сложилось у Вас об этом человеке?

- Горбачев – трагическая фигура. В конце концов он достиг противоположного тому, чего хотел достичь. Он хотел укрепить социализм, но на самом деле разрушил его. Он хотел упрочить Советский Союз, но в итоге разрушил и его.

А с другой стороны, это тот человек, которому мы обязаны тем, что на высшем политическом уровне началось преодоление противостояния Восточной и Западной Европы. Благодаря его простому принципу: Кооперация вместо конфронтации. И это тот человек, которому мы, немцы, обязаны объединением Германии. Не Гельмуту Колю. Коль просто оказался на нужном месте в нужное время и не упустил такого шанса.

   Горбачев не всегда правильно оценивается на Западе. Я лично никогда не считал его демократом. Потому что, если присмотреться, то и на его руках есть следы крови. Достаточно вспомнить кровавые события в конце 80-х в Грузии или Прибалтике. Поэтому Горбачев, по моему мнению, был все же не тем человеком, кого принято называть демократом. Но, опять же с другой стороны, он был как раз тем человеком, который увидел, что Советский Союз как социалистическое государство в том виде и состоянии, в каком он тогда находился, не имеет в дальнейшем никаких шансов выстоять на международной арене. И начал перестройку. И в интернациональном смысле, как я уже упомянул, он многое сдвинул в положительную сторону, то есть тоже перестроил... 

«Холодная родина»

- Вернемся к Вашей личной истории. Когда Вы с родителями приехали в 1955 году из восточного Берлина в Гамбург, Вы были беженцами...

- Да, мы были политическими беженцами. Мой отец был убежденный сторонник христианской веры и старался передать эту веру своим детям. Но в восточном Берлине, на территории советского сектора, мы, как юные пионеры, воспитывались тогда в атеистическом духе. Поэтому отец сказал: «В стране, где нет свободы вероисповедания, я со своей семьей жить не могу». В войну он был солдатом и не хотел больше пережить никакого насилия, в чем бы оно не заключалось. Он говорил, что не хочет никакой идеологии и никакого фюрера, что это противоречит христианству.

   Поэтому родители решили переехать в Гамбург, где тогда жили наши родственники. В Берлине мы оставили все, и я хорошо помню, как вчетвером, с пятью чемоданами, скрипкой и гитарой мы прибыли в гамбургский аэропорт. Мне было тогда 13 лет.

   Приживаться на новом месте было очень трудно. Все, с чем я вырос, пришлось оставить: друзей, родительский дом... Кроме того, оказалось, что в Гамбурге люди совсем другие, не такие, как в Берлине. В общем, года три продолжались мои страдания, пока я прижился на новом месте. Это было нелегкое время...

- Вы повидали разные страны и места. Скажите, где прекраснее всего на земле?

- Есть много красивых мест. Для меня самое интересное место на земле – это Сибирь, особенно Байкал. Причем я имею ввиду не только красоту природы, но и всю проблематику этого региона.

- Как-то я слышала, Вы назвали себя северным человеком. Откуда в вас это? Германия ведь совсем не северная страна...

- Не знаю. Но при температуре минус двадцать я оживаю. Помнится, в Москве при такой температуре с удовольствием играл в хоккей... Не знаю, почему я люблю холод. Впрочем, может быть, это связано с местом, откуда родом мои родственники по линии отца. То место в восточной Пруссии, где жили мои бабушка и дедушка и где я учился ходить, сами жители с некоторой иронией называли «холодной Родиной». Может быть, оттуда, это, но не знаю, не знаю...

Апрель 2006

«В России было чувство, что я немножко дома...»

Интервью с журналисткой Первого немецкого телеканала, бывшим корреспондентом в России Соней Микич

Соня Микич, 54 года, изучала в Аахенском университете политику, социологию и философию. С 1982-го года работает на общественном немецком телевидении (ARD). С 1992-го по 1998-ой год была собственным корреспондентом Первого немецкого телеканала в Москве. Объездила многие регионы средней полосы России, побывала в Чечне, на Полярном Урале, Дальнем Востоке, в Узбекистане... За репортажи из России отмечена несколькими наградами: призом «Телестар» (1996 г.), Федеральным Крестом за заслуги («Bundesverdienstkreuz», 1998), призом «Лучший критик немецкого телевидения» (2001). С 2002-го года – руководитель политической программы «Монитор» на ARD.

Мульти-культи

- Госпожа Микич, Вы выросли в мультикультурной, как сейчас говорят, среде. Ваша мать – немка, отец – выходец из Сербии... А Вы родились и выросли в Англии. Кем Вы ощущаете себя больше: немкой, сербкой или англичанкой?

- Кстати, мой дедушка со стороны матери был еще и итальянец... Да, наша семья, действительно, представляет собой «мульти-культи». Правда, определение «мультикультурный» нравится мне не очень. Более точным мне кажется определение «транскультурный» или «транснациональный». Ведь что такое «мультикультурный»? Немножко того, немножко другого, и все это просто складывается, но не переходит одно в другое. А «транскультурный» означает некое постоянное перетекание одного в другое, когда в одном человеке или в одном обществе соединяется несколько составных частей, и их невозможно четко друг от друга разграничить.

   Поэтому в различных ситуациях я ощущаю себя по-разному. Например, я очень восприимчива к юмору и самоиронии англичан. Это как раз то, что мне очень нравится в характере англичан. Мне интересна философия, а так же все, что связано с душой человека, – и это, я думаю, моя славянская часть. Я довольно рациональна и тяготею к порядку, и в этом проявляются, наверное, мои немецкие корни. В общем, не могу сказать, что я ощущаю себя кем-то конкретно. Именно поэтому мне больше нравится определение «транскультурный»...

- Как познакомились Ваши родители, представители разных стран, почти сразу после войны?

- Это, действительно, было очень необычным для того времени. Но мои родители были очень молоды и просто очень влюбились друг в друга. Они оба были мигрантами в Великобритании. Мать приехала из Германии и училась в Англии на медсестру. Отец эмигрировал из Югославии и изучал в оксфордском университете медицину. Вот в одной больнице они встретились и полюбили друг друга.

- Как получилось, что Ваша мать уехала из Германии после войны?

- Просто тогда появились специальные проекты для молодых женщин, по которым можно было проходить практику в английских больницах или обучаться медицинской профессии. А моя мать всегда любила приключения, поэтому она и отправилась в Англию.

- И как чувствовали себя в Англии Вы, будучи дочерью мигрантов?

- Было нелегко, так как Англия 50-х годов была не очень приветлива к иностранцам. А особенно косо смотрели как раз на выходцев из Германии и с Балкан.

- Дома Вы говорили на английском языке?

- Да. Поэтому английский был моим первым родным языком, я училась, естественно,  в английской школе. Вторым языком был сербско-хорватский, так как я проводила каникулы у бабушки, и она ежедневно в течение часа занималась со мной сербско-хорватской грамматикой. А немецкий был лишь третьим моим языком. Я начала изучать его только тогда, когда мы переехали в Германию.

- Почему, если не секрет, Ваша семья переехала в Германию и в каком возрасте Вы тогда были?

- Мои родители развелись, и поэтому моя мать вернулась в Германию, уже вместе со мной. Мне было тогда 10 лет.

Родство душ

- Среди языков, которыми Вы владеете, не было русского. Но в 1992-ом году Вы начали работать как корреспондент Первого канала немецкого телевидения в России. Почему именно в России?

- Я и до 92-го года была короткими наездами в России в качестве репортера. Российская история всегда меня очень интересовала, особенно история 20-го века. Кроме того, интуитивно я чувствовала, что в России мне будет хорошо. Так и получилось: в России у меня всегда было чувство, что я немножко дома. Наверное, это было каким-то родством душ.

А кроме того, для журналиста Россия была ведь тогда самым интересным местом в мире. Там столько всего происходило! Это было переломное время и в историческом плане, и в политическом, и в экономическом. А люди как раскрывались!

- Русский Вы начали изучать, так сказать, на месте?

- Сначала я прошла очень интенсивный курс здесь, в Германии, в бохумском центре «Руссикум». Два месяца, можно сказать, оттуда не выходила.

- В своей книге о России Вы написали позже примерно такие слова: «Какой пресной показалась мне тогда вся наша жизнь на Западе». Считаете Вы сегодняшнюю жизнь в Германии по-прежнему скучной и пресной, а жизнь в России увлекательной?

- Да, хороший вопрос. Действительно, сейчас все немножко перевернулось. Германия тоже переживает сейчас перемены, тоже находится на переломе. Нынешнее время – это прощание с той прежней республикой, какой Германия была еще недавно, и мы не знаем еще, какой она должна стать, как будет выглядеть Германия в будущем. Это и неуверенность в экономике, но также и неуверенность в собственной идентичности: по-прежнему ли мы сильное европейское государство или просто одна из многих европейских стран. Все это нуждается сейчас в осмыслении и дискутировании. Поэтому Германия вновь стала увлекательной, сейчас здесь происходит много интересного... В России же, наоборот, сейчас наблюдается относительный застой. Что, впрочем, наверное, и хорошо. Ведь столько уже было всевозможных волнений, больших и малых революций, что люди в России должны немного и передохнуть. Должны же быть в жизни любого общества и фазы, когда просто ничего не происходит, никаких потрясений. Жизнь в России, конечно, не стала пресной. Она стала просто более спокойной, чем в 90-ые годы.

Перелом в Германии

- Программа «Монитор», которую Вы сейчас делаете на первом канале, вскрывает недостатки или негативные тенденции в политичсекой и экономической жизни Германии. Это программа критической направленности. А что Вам нравится в Германии?

- Конечно, многое. Да, у нас сейчас, может быть, в каком-то смысле "сонная" демократия. Но, с другой стороны, демократическая система давно отлажена и функционирует очень хорошо. По-прежнему у нас есть немало интересных политиков....Мне нравится также и довольно гармоничное сосуществование различных групп населения: как возрастных, так и социальных, так и представляющих различные национальные культуры. По крайней мере, какого-то большого противостояния и каких-то всплесков конфликтов среди различных групп и слоев населения не наблюдается. Я думаю, что и самосознание общества меняется в позитивном плане все больше и больше, оно становится, например, все более толерантным... Мне многое нравится в Германии.

- Еще недавно Германия считалась ведущей страной в Европе. Сейчас она постепенно теряет эту роль. Относитесь ли Вы к этому с некоторым сожалением?

- Нет, ничуть. Я думаю, что какая-либо иерархия здесь абсолютно ни к чему. Нынешняя Европа не нуждается в ведущей стране, которая взяла бы на себя роль мотора. Европе нужны несколько сильных стран. Что я, действительно, воспринимаю с сожалением, так это неуверенность и страх, которые наблюдаются сейчас в нашей стране. Вот это беспокоит меня гораздо больше. То, что миллионы людей боятся потерять работу или никогда не обрести ее снова. То, что молодые люди испытывают страх, что они вообще никогда не смогут начать нормальную трудовую жизнь. То, что пожилые люди боятся старости, потому что она не сможет быть материально обеспечена, как в прежние времена. Меня больше заботит то, что общество очень болезненно переживает нынешнее переходное время и то, что это сразу же оборачивается кризисом идентификации, то есть люди чувствуют себя потерянными, не могут найти себя. Вот о чем я сожалею. А о том, будет ли Германия первой страной в Европе или третьей, – это абсолютно неважно.

Работа в дефиците

- Застали ли еще Вы, приехав работать в Москву, талонную систему на необходимые товары? Когда, например, колбасу продавали по полкилограмма на одного человека?

- Нет, этого в мой российский период уже не было. Но, я, конечно, видела в конце 80‑х – начале 90-х годов, когда переодически приезжала в Москву в качестве репортера, как люди в поисках каких-то повседневных товаров, в том числе, например, мыла и стирального порошка, должны были ездить по всей Москве.

- Я хочу сказать, что когда слышу сейчас о работе в Германии за 400 Евро в месяц или тем более о работе за один евро в час, то всегда вспоминаю прежнюю талонную систему в России: работа, как колбаса, распределяется по определенной системе, на небольшие, так сказать, куски...

- Да, такая девальвация труда – это, конечно, не от хорошей жизни. Человек чувствует себя униженным, работая за один евро, это для души, психики человека очень плохо. И вообще я отрицательно отношусь к тому, что экономические проблемы решаются за счет широких слоев населения, в том числе и без того незащищенных. В такой ситуации я желала бы, например, больше солидарности. Скажем, меньше работы, но для всех.

- То есть распределения, как при любом дефиците? Вроде талонной системы?

- Не совсем. О дефиците речь не идет. Дефицита, собственно, и нет.

- Работа – дефицит.

- Ну, хорошо. Но я думаю, что полной занятости у нас уже никогда не будет. Я думаю, что в экономическом плане мы сейчас, действительно, переживаем переворот. И потому мы просто должны начать привыкать к новым представлениям о работе, о трудовой занятости. Восьмичасовой рабочий день и полная занятость были достижениями индустриальной эпохи. Сейчас эта эпоха уходит со сцены. Технический прогресс шагнул так далеко, что не нужно уже столько работающих, как прежде. В наше переломное время мы действительно должны учиться ко многим ранее привычным вещам или ситуациям относиться по-другому.

   Может быть, люди должны работать в будущем не сорок, а тридцать часов в неделю (ведь и 40-часовая неделя когда-то была нововедением) и, соответственно, получать зарплату за 30 часов. Может быть, дополнительно к этому люди смогут на общественных началах, то есть без оплаты, выполнять какую-либо другую работу: например, заботиться о детях, бездомных, тяжело больных или развозить куда-либо старых людей, которые уже не в состоянии делать это сами...

«Или все, или ничего»

- Как иностранный корреспондент Первого немецкого телеканала Вы работали не только в России, но и во Франции. В какой стране Вам было интереснее? Я не ожидаю, что Вы из вежливости обязательно должны назвать Россию...

- Конечно, в России. Я охотно работала во Франции, это прекрасная страна. Там у меня была очень хорошая квартира, замечательная еда. Во Франции также прекрасные люди, а после работы можно было много чего увлекательного предпринять. Все было очень цивилизованно, но...было не так интересно и увлекательно. В России  же   у  меня  часто   возникало  чувство, что мне нравится этот темперамент людей, когда «или все, или ничего». И дружат в России крепче, многие мои московские знакомства переросли в дружбу, как ни в какой другой стране.

- Чем отличаются люди в России от других европейцев?

- Интенсивностью, полярностью. Мне кажется, русских людей, действительно, характеризует это «или все, или ничего». Поражала меня часто, например, и такая черта: в одном и том же человеке ( а я говорю сейчас о друзьях, а не о знакомствах, связзанных с профессиональной деятельностью) могли одновременно проявляться комплекс неполноценности, когда, например, говорилось: «Ах, вы, европейцы, вы - цивилизованный народ, у вас все функционирует, как надо, а мы тут еще как дикари....», и – почти тут же – превосходство, когда я слышала: «Но у вас нет души, вам это не понять..» То есть такое вот сочетание полярных, казалось бы, вещей: с одной стороны комплекс неполноценности, а с другой – демонстрация превосходства над другими. Никакого баланса. Но именно это и было для меня чрезвычайно интересно, хотя, может быть, иногда и напряженно. И только в России у меня были такие разговоры с людьми, каких не было больше нигде и никогда.

- Какие, например?

- О смысле жизни, о солидарности, о войне... Я все время пыталась понять, почему одна и та же милая бабушка, с которой мы так доверительно беседовали о второй мировой войне и которая говорила мне: «Ах, доченька, это всё наши преступные вожди, Сталин да Гитлер, а мы, простые люди, здесь ни причем, мы, народы, всегда хорошо относились друг к другу» – и при этом она так по-настоящему сердечна была ко мне – вдруг совершенно менялась, когда она говорила, например, о кавказцах, о «черных», как она их называла...

- Откуда это, как Вы думаете? Чем это можно объяснить?

- А откуда такая сердечность, такая теплота ко мне? К дочери, можно сказать, той страны, бывший режим которой причинил столько страданий? Чем можно объяснить это? Или еще одно, на мой взгляд, несовместимое сочетание: с одной стороны – огромная любовь к культуре, а с другой – очень часто презрение к тем, кому плохо, кто в чем-то несчастен. Например, к людям, больным алкоголизмом, которые лежат на снегу, и никому нет до них никакого дела, никто не позаботится, чтобы они хотя бы были в тепле, а не на морозе, уж не говоря о лечении для этих людей.

   Я не знаю, чем это можно объяснить. Или...есть одно определение, его однажды сформулировал один мой коллега: «культурная страна – да, цивилизованная – нет». Звучит несколько пугающе, но что-то в этом, я думаю, есть. «Цивилизованная» имеется ввиду в смысле европейского просвещения, в смысле соблюдения гражданских законов, в смысле толерантности и уважения к тем, кто иначе думает, иначе выглядит, как-то иначе поступает...

Ноябрь 2005

«В Советском Союзе учиться – значит учиться побеждать»

Интервью с вице-президентом концерна «Фольксваген» Бодо Маршаллом

Бодо Маршалл, 64 года, вице-президент и директор службы здравоохранения концерна «Фольксваген»; получил высшее образование в России, с 1967-го года женат на россиянке Ирине Долговой, в семье выросли две дочери: Астрид, 38 лет, работает свободным телеоператором, и Брит, 37 лет, врач.

В этом интервью Бодо Маршалл рассказывает о своей жизни в России, о том, почему и как он уехал из ГДР...

- Господин  Доктор Маршалл, Вы получили высшее медицинское образование в России. Расскажите, как это было и почему Вы решили учиться именно в России...

- Я вырос в Ростоке, на Балтийском море, то есть в бывшей ГДР. До августа 1961–го года, когда еще не было Берлинской стены, многие врачи уехали из восточной Германии в западную. И врачей таким образом стало не хватать. Медицинских институтов на территории ГДР тогда тоже было недостаточно. И поэтому молодежь, желающую получить профессию врача, стали отправлять учиться в другие восточноевропейские страны, в основном в Советский Союз. Я как раз закончил школу, где преподавался русский язык, и поэтому меня направили учиться в Россию, в Ленинградский медицинский институт.

- И Вы учились там примерно пять-шесть лет...

- Да, я учился в Ленинграде с 1961-го по 1967-ой год. Потом вернулся в Росток, учился еще там в Институте медицины труда, то есть прошел специализацию именно в области медицины труда, и потом остался работать в этом институте. В 1970-ом году я снова поехал в Россию, на этот раз в Москву, и учился 9 месяцев в институте усовершенствования врачей. Там я получил отличные дополнительные знания в области организации здравоохранения. Это был очень хороший интенсивный курс, организованный Всемирной организацией здравоохранения (ВОЗ). Занятия проходили в небольшой группе, в которой были представители практически всех социалистических стран, и преподаватели были также из разных стран. В общем, курсы были, действительно, очень высокого уровня. После их окончания я получил диплом по социальной медицине и организации здравоохранения (Master of Public Health and Soсial Мedicine).

«Социалистический режим в ГДР был жестче, чем в России»

- Как Вам тогда жилось в России? Что было, на Ваш взгляд, в то время общего между ГДР и Советским Союзом, я имею ввиду в повседневной жизни? И какие различия Вы замечали?

- Я должен сказать, что немецкие студенты, которые учились в Советском Союзе, были направлены туда не только учиться профессии, но еще и с целью, так сказать, учиться побеждать. Был тогда в ГДР такой лозунг «От Советского Союза учиться – значит учиться побеждать». Понятно, что в то время ГДР была в политической и экономической зависимости от Советского Союза, и СССР был для ГДР большим примером во всем. Так нам всегда внушали. И когда я собирался ехать учиться в Россию, то, конечно, у меня были определенные представления о жизненном стандарте, об уровне жизни в СССР. Когда же я приехал и осмотрелся, то увидел противоречия между тем, каким Советский Союз представлял себя в других странах и каким его считали и в ГДР, и тем, что было в действительности.

   Что я имею ввиду? Например, жилищные условия были хуже, чем в ГДР, которые тоже были не особенно хорошими. И вообще жизненные условия были не такими, какими мы, иностранные студенты, их себе представляли. Общими между двумя нашими странами были, конечно, одинаковые представления о социализме и коммунизме. Но и тут – примерно через полгода жизни в России – я заметил то, что идеологическое давление в повседневной жизни в Советском Союзе было гораздо меньше, чем в ГДР. Например, участие в комсомольских собраниях в институте со стороны советских студентов было не так конролируемо, как среди немецких студентов. Мы, студенты из ГДР, регулярно проводили политинформации, во всяком случае в первые годы, и участие в них было обязательным. Советские же студенты устраивали подобные собрания гораздо реже, и посещение было не так контролируемо. Такое у нас у всех было впечатление. И наши советские сокурсники всегда очень удивлялись, что мы так часто устраиваем политинформации и дискутируем на политические темы. В общем, это было заметным отличием. И вообще я должен сказать, что в целом социализм в ГДР воспринимался гораздо серьезнее, чем в Советском Союзе.

- Может быть, причина в том, что немцы во всем стремятся к оптимальной организации и отличаются как раз тем, что стараются все хорошо организовывать...

- Да, наверное. Наше стремление к перфекционизму... Во всяком случае, подход к политической идеологии со стороны советских людей был гораздо менее строгим. Но что еще особенно показательным было для того времени, так это то, что как раз в начале 60-х годов в Советском Союзе витал дух энтузиазма, везде было такое воодушевление, подъем, созидательное настроение – в общем, что-то вроде пришедшей потом вместе с Горбачевым гласности.

- «Хрущевской оттепелью» называли тогда то время...

- Вот-вот. Был напечатан рассказ Солженицына «Один день Ивана Денисовича», у всех  на  устах   были  стихи  Евтушенко. В магазинах появилось много заграничных 
 

товаров, даже американские сигареты, снабжение в Ленинграде стало заметно улучшаться. И на очень небольшие деньги можно было в общем-то относительно хорошо жить. Из всего этого складывалось впечатление, что социализм развивается, и развитие идет стремительно на подъем.

   Это было также время, когда люди возвращались из ГУЛАГа. Я знакомился с такими людьми, беседовал с ними, некоторые из них были моими пациентами, многие с очень тяжелыми хроническими заболеваниями. Тогда же начали устраиваться концерты с зарубежными артистами (выступала, скажем, Марлене Дитрих), проводились различные интересные выставки – например, мне запомнилась американская выставка по архитектуре. В магазинах можно было купить книги Генриха Белля, а в ГДР это было тогда невозможно. В общем, для меня, приехавшего из ГДР, где берлинская стена разделяла две разные политические системы, Ленинград был городом, открытым для всего мира. Городом с очень богатой культурной жизнью, где было много туристов, в том числе иностранных, и много студентов из разных стран. Обучение в институте, кстати, было очень хорошо организовано. В общем, во всех отношениях – и в плане учебы, и в смысле насыщенной культурной жизни – это было очень и очень плодотворное время. И действительно я, как и многие тогда, верил в социализм, в то, что он реформируется, развивается, что жизнь идет на подъем.

- Кстати, Вы заговорили об организации учебы... Были ли у Вас языковые проблемы, когда Вы начали учиться в российском институте ?

- Вначале – да. Первые полгода наши профессора собирали нас, студентов из ГДР, вечерами и коротко перессказвали нам содержание лекций на немецком языке.

- Русские преподаватели?

- Да-да. Некоторые хорошо знали немецкий. Ну, а потом, через полгода, мы могли уже понимать лекции сами. И я хочу еще раз подчеркнуть, что обучение было организовано, действительно, на очень хорошем уровне. Было очень много полезных практических занятий. И после шести лет обучения мы стали хорошо подготовленными врачами. Знания, полученные тогда в России, я применяю еще и сегодня, хотя и не работаю как практикующий врач. И за это я по сей день очень благодарен нашим доцентам.

«Я понял, что социализм невозможно реформировать»

- Господин Доктор Маршалл, несмотря на то, что Вы верили в социализм, Вы все-таки покинули тогда ГДР и уехали в ФРГ... Как это произошло?

- Нет, никогда в своей жизни я не был убежденным социалистом или коммунистом. И я не сказал, что я верил в социализм. Я сказал, что я верил в то, что он способен реформироваться и развиваться и перерасти таким образом в демократический социализм. Вот в это я верил. По своим убеждениям я всегда был и остался приверженцем свободы и демократии. Иметь возможность высказывать свое мнение - это для меня всегда было очень важно.

   А в ФРГ мы уехали уже позже, в 1976-ом году. В то время для меня стало окончательно ясно, что социалистическая система не для меня, что я не смогу жить в ней продолжительное время. Постоянное подавление свободы и запрет на собственное мнение – это все более и более становилось экстремальным и было просто против человеческого достоинства. Какое-то время я мог с этим как-то мириться, уделял много времени спортивным и культурным интересам и думал еще, что социализм  разовьется   в положительную  сторону,  пойдет наверх, как тогда в 60-е годы в Советском Союзе. Но наступил момент, когда я окончательно понял, что социализм невозможно ни реформировать, ни развить до демократического социализма.

- Подтолкнули Вас к отъезду какие-то конкретные события?

- Конечно, к этому подтолкнули и определенные конкретные события. Когда я вернулся в Росток после учебы в институте усовершенствования врачей в Москве, меня направили на полгода в Ирак. В качестве доцента. Там в рамках программы обмена между университетами я полгода преподавал предмет «Медицина труда». Тогда я еще не знал, что это было что-то вроде боевого испытания – подготовкой или проверкой – к работе заграницей. А потом, в 1973-ом году, меня спросили, не согласился бы я работать заграницей, во Всемирной Организации Здравоохранения, членом которой ГДР тогда стала. Конечно, это было большой удачей и в то же время большой ответственностью работать в этой организации, и я согласился. Правда, тут же выяснилось, что я не был членом партии. Я обосновал это тем, что люди в Советском Союзе вступают в партию лишь в более солидном возрасте. Кроме того, все знали, что у меня русская жена, а в ГДР тогда считали, что если русская, то значит и коммунистка. То есть моя жена стала, сама того не зная, как бы гарантом того, что я человек благонадежный. Таким образом, я получил эту интересную работу и в 1974-ом году начал работать в Женеве. Моя семья тоже переехала ко мне.

   Я могу уверенно сказать, что тогда у нас не было абсолютно никаких намерений покинуть ГДР, где у нас были родственники, коллеги и так далее. Но во время работы в Женеве я все больше и острее чувствовал, что вся политическая система в ГДР построена исключительно на недоверии. Стоит сказать, что были в то время такие люди в партии, которые действительно верили в коммунистические идеалы, вели скромный образ жизни и старались сделать как можно больше для общества. Таким был, например, наш министр здравоохранения. Но даже ему не доверяли. Несмотря на то, что он старый коммунист, воевал в Испании против фашизма и так далее. В Советском Союзе Сталин уничтожил в свое время в массовом порядке лучших коммунистов. В ГДР до этого дело не дошло, но любой, кто критиковал социализм, конструктивно критиковал и высказывал свое мнение, как можно было бы развить и реформировать социализм, такой человек сразу вызывал подозрение и определенное преследование. Именно там, в Женеве, я окончательно понял, что социализм уже в принципе невозможно реформировать, что эта политическая система непрогрессивна и просто противоречит сущности человека.

   Только один пример. В самом начале работы в Женеве я был принят в кандидаты в члены партии. Каждый понедельник у нас, представителей из ГДР, проводились партийные собрания, и на одном из них спросили: «Что было сказано во Всемирной Организации Здравоохранения о последней речи Эриха Хонекера?» Я сказал: «Вообще ничего. Там и не знают, что он где-то выступал». И это было правдой. В помещении сидели еще человек 20 дипломатов, которые тоже знали, что это было правдой. Но когда я произнес эту фразу, была такая напряженная тишина, что казалось никто больше не дышит. Потом, правда, начали дискутировать по другому вопросу. Но минут через 10 один товарищ сказал: «Мы должны еще раз вернуться к реплике товарища Бодо. Его реплика была не только неправильной, но и опасной». И снова было такое впечатление, что никто больше не дышит.

   В общем, такая была тогда атмосфера. Работа сама по себе была очень интересной. По поручению Всемирной Организации Здравоохранения я работал над проектами в  Бразилии,  Индии,   Африке,  а  также   посетил  США,  Францию,   даже Западную Германию. Но вот собирались мы – граждане ГДР – по понедельникам на партийные собрания, все с высшим образованием, серьезные люди, дипломаты, и вот такое отношение друг к другу. Я понял, что я больше не хочу играть в такие игры. А ведь, кроме этого, мы вообще постоянно были под наблюдением. Скажем, всю нашу личную почту мы обязаны были отдавать на проверку в представительство ГДР. Туда же сначала поступали и письма, адресованные нам. Если мы хотели совершить небольшое путешествие по Швейцарии, то должны были также сообщить об этом в соответствующие органы. И опять у меня было впечатление, что советские представители, работающие в Женеве, а также представители других социалистических стран не имели такого жесткого контроля, как мы, восточные немцы.

- Наверное, это было обусловлено не только тем, что немцы известны своим стремлением хорошо все организовывать, но еще и тем, что рядом была Западная Германия, где говорили на таком же немецком языке...

- Да, и еще тем, что между нашими странами, между двумя Германиями, была стена, чего не было между другими странами.

   В общем, контроль был, действительно очень жесткий. Я понял, что не могу больше с этим мириться. А тут закончился мой первый двухлетний срок работы во Всемирной Организации Здравоохранения, договор со мной был продлен еще на пять лет. Но из Министерства здравоохранения ГДР прислали в ВОЗ письмо, что они срочно требуют меня обратно. В общем, возник конфликт между нашим Министерством здравоохранения и ВОЗ. Все ждали, что же теперь будет, ведь все знали, что я хочу еще остаться в Женеве. Наши гэдээровские, я думаю, предполагали, что я могу, так сказать, податься заграницу, и начались всякие намеки и осторожные угрозы по поводу дорожных происшествий, которые уже якобы случались с некоторыми дипломатами, и так далее. Ну, я не хочу сейчас вдаваться в эти подробности. Но ситуация была довольно драматичной. Ведь у нас были дети, которые ходили в Женеве в гэдээровскую школу. Каждый день кто-нибудь мог прийти туда за ними, посадить в машину и увезти в ГДР. И тогда моя жена и я, конечно, поехали бы вслед за ними. Это понятно. И кроме того, наши паспорта были постоянно в представительстве ГДР, а не у нас.

   В общем, тогда у нас с женой появился план, о котором мы никому не говорили. Мы решили уехать в ФРГ. Причем я и понятия не имел, будет ли признан мой советский медицинский диплом. Но у меня были права на вождение грузовых автомобилей, и я решил, что в случае чего буду водителем грузовиков – в общем, с голоду не умрем.

   И однажды вечером мы отвезли детей к знакомым и сказали им, что хотим отправиться в небольшое путешествие по Швейцарии. На самом же деле упаковали в течение ночи наши вещи, а рано утром забрали детей и уже в 6 часов утра поехали в сторону границы между Швейцарией и Западной Германией. Границы, как таковой, там ведь тогда не было, как и сейчас.

«Въехав на территорию ФРГ, мы обратились в полицию...»

- Вы просто въехали на территорию ФРГ?

- Да. Въехав на территорию ФРГ, мы обратились в полицию, оттуда нас направили в Гиссен, в специальный временный лагерь. Моя семья разместилась тогда в одной апартамент-гостинице, а я сам проходил в течение недели процедуру приема в этом лагере, оформлял различные бумаги, нам выдали паспорта, и так далее. И после этого я сразу зарегистрировался на бирже труда во Франкфурте, подал документы на признание моего советского диплома, он был признан, и вскоре я получил 28 предложений о работе. На это я, прямо скажем, совершенно не рассчитывал. Но оказалось, что специальность «Медицина труда» была очень востребованной, и я с моим хорошим образованием и интернациональным опытом во Всемирной Организации Здравоохранения имел очень хорошие шансы на рынке труда. Сам того не предполагая. 

   Я внимательно изучил все полученные предложения, а когда последним пришло предложение от «Фольксвагена» на должность врача, сразу решил остановиться на нем. Так мы перебрались в Вольфсбург. Это было прекрасное время, у нас была хорошая квартира, мне была предоставлена служебная машина и хорошая зарплата... Но вскоре я почувствовал себя переквалифицированным. Мне было тогда 37 лет, я был полон идей и различных ноу-хау, но в рамках моих обязанностей и возможностей было в общем-то тесновато. У меня не было стремления к какой-то должности, но просто хотелось больше сделать. И тогда я поехал в Карлсруэ, участвовал там в создании и развитии частного института медицины труда. Это была очень плодотворная работа, абсолютно новая в то время, с интересными возможностями. Этим я занимался пять лет. А потом пришло предложение из Вольфсбурга вернуться на «Фольксваген» в качестве руководителя службы здравоохранения. И вот с тех пор, с 1983-го года, я здесь.

Почему немцы выбирают Карла Маркса?

- Господин Доктор Маршалл, мы говорили о социализме, о том, что эта система оказалась против сущности человека. Но вот пару лет назад в Германии по Второму немецкому телеканалу (ZDF) показывали цикл передач о лучших немцах всех времен. На третьем месте оказался Карл Маркс. Признаться, для меня это было неожиданностью. Я полагала, что в ФРГ немногие вообще знакомы с идеями Маркса, разве что только специалисты. И это по итогам во всей Германии Маркс стал третьим лучшим немцем. В землях же бывшей ГДР он вышел даже на первое место. Как Вы думаете, почему? Что это, ностальгия по социалистическому прошлому среди восточных немцев и разочарование в нынешней экономике среди многих западных немцев? Многие считают, что идея Маркса была неплохой, но плохим было ее воплощение. Что думаете Вы по этому поводу?

- Во-первых, я думаю, что большинство людей и в самом деле не слишком хорошо знакомы с теорией Маркса. Я тоже не большой специалист по его теории. Но, наверное, Маркс, действительно, был великим человеком, потому что в свое время он совершенно по-новому переосмыслил тогдашнюю действительность. И, возможно, его теория создала предпосылки для того, что капитализм впоследствии стал развиваться в более позитивном направлении, чем это было в самом начале его развития. Теория Маркса, таким образом, повлияла в определенной степени на то, что в капиталистическом обществе поняли: капитализм может развиваться только в том случае, если будут созданы условия для людей. Иными словами капитализм повернулся к людям.

   Во-вторых, с Марксом связывают такие ценности, как справедливость, равенство, а также отсутствие безработицы. Это важно для людей. Но, на мой взгляд, это заблуждение, что все люди равны. Мы не равны, и это как раз хорошо. Если все люди  действительно  были   бы равны, то они были бы, например, одинаково неактивными, неумными или, наоборот, все были бы одинаково и активными, и умными, и способными к одинаковой деятельности. Но так не бывает, все люди разные. Понятие равенства часто путают с понятием равенства шансов. Вот это равенство шансов для всех членов общества, действительно, важно. Но не просто равенство ради равенства, на чем как раз и был построен социализм. Ведь равенство означает не просто то, что все люди равны, но и то, что они должны быть равны. То есть равенство в этом смысле это еще и подавление инициативы, творчества, возможности иметь свое мнение, отличное от общепринятого и сформулированного кем-то другим. 

   Но что это означает? Если не допускать развития потенциала того или иного человека, то это означает сначала топтание на месте, а потом и просто его деградацию. То же самое относится и к развитию политической системы, общества в целом. Именно отсутствие возможностей развития – потому что все равны и никто не должен выделяться – и было причиной того, что социализм не смог развиться. Потому что требовалось думать, как все, и действовать, как все. И потому, что у партии была монополия на мнение, знание и правду. Поэтому и подавлялись любые инициативы и творчество. Но ведь нет такой инстанции, которая имеет монополию на правду. Как раз такое ложное представление о равенстве и привело социализм к регрессу, к невозможности развиваться, к деградации. Если подавляется индивидуальность, творчество и инициатива, то прогресс в принципе невозможен.

   Многие интеллигентные люди в Советском Союзе и в ГДР ощущуали тогда, конечно, такое подавление индивидуальности и страдали от этого. Не все, конечно, потому что у большинства людей даже не было возможности сравнить навязанный им образ жизни и мышления с другими условиями, какие были в других странах. И кроме того, если всем живется одинаково плохо, то тогда многим кажется, что они живут не так уж и плохо. Но было немало и таких людей, которые, действительно, страдали оттого, что они были не как все и думали не как все, или, лучше сказать, не как большинство. Ведь невозможно же или очень трудно было найти единомышленников, которые тоже думали по-другому, потому что везде, в том числе и во всех средствах массовой информации, пропагандировалась только одна точка зрения. И если все твои коллеги и начальник тоже придерживались ее, а ты нет, то волей-неволей закрадывалась мысль: может быть, я и в самом деле какой-то не такой, если почему-то думаю не так.

- Уж не сумасшедший ли я в самом деле, если не такой как все...

- Да. Человек не мог свободно выразить свое мнение и найти где-нибудь подобное мнение других людей. Например, я постоянно читаю наши еженедельные издания «Шпигель», «Цайт», «Штерн», «Фокус», а также каждый день «Франкфуртер Альгемайне Цайтунг», и для меня очень важно, что я могу прочитать самые разные мнения. С некоторыми из них я не согласен, но я всегда могу прочитать где-нибудь и мнение, похожее на мое.

Апрель 2005

 
 Полный список изданных брошюр с описанием проекта "Брошюры о Германии на русском языке".