Перед Германо-российским музеем (Deutsch-Russisches Museum Berlin Karlshorst), расположенном в берлинском районе Карлсхорст, теперь развевается только один флаг - украинский. А прежде музей снаружи был также украшен немецким, российским и белорусским флагами. О том, что сейчас происходит в этом историческом месте и как немецкие историки оценивают происходящее, мы поговорили с директором музея Йоргом Морре (Jörg Morré). Он знает не понаслышке, что это значит - усадить Украину и Россию за стол переговоров.

Deutsche Welle: - Вы решили оставить только украинский флаг сознательно?

Йорг Морре: - Это решение мы приняли в четверг, 24 февраля, в первый день военной спецоперации России против Украины - когда нам стало известно, что российские войска вошли на территорию соседней страны. Обычно перед нашим музеем развеваются немецкий, российский, украинский и белорусский флаги. Эти четыре нации принимают участие в работе музея. Да, мы убрали другие флаги намеренно, чтобы показать солидарность с Украиной. На фасаде нашего музея висит вывеска с названием "Германо-российский музей" (Deutsch-Russisches Museum). Мы заклеили в названии "германо-российский". Это была временная мера, но в этот день это был четкий сигнал: "Сегодня мы солидарны с Украиной".

- Это ваше послание. Но вы не собираетесь принимать еще более жесткие меры и переименовывать ваш музей?

- Совершенно верно. Это наше заявление, знак на какой-то ограниченный период времени. Уже ночью неизвестные удалили наклеенные нами полоски. И мы так все и оставили. Мы осознанно не стали выбивать слово "германо-российский" из названия, а только заклеили на время. А что касается изменения названия, то на самом деле наш музей называется просто Музей Берлин-Карлсхорст (Museum Berlin-Karlshorst). Это обозначение "германо-российский" появилось в 1994 году. Мы были созданы как объединение. И тогда это действительно были только Германия и Россия, которые поддерживали нас. Поэтому в повседневной речи сразу появилось это обозначение "германо-российский". Спустя несколько лет мы пригласили присоединиться к нам исторические музеи в Минске и Киеве (Белорусский государственный музей истории Великой Отечественной войны и Национальный музей истории Украины во Второй мировой войне. - Ред.). Но "германо-российский" в названии сохранилось. И фокус на сотрудничество с Россией всегда был очень сильный. Для этого есть исторические предпосылки. Германия была невероятно благодарна Горбачеву за объединение страны. Все договоры, которые сначала были заключены, были соглашениями между Советским Союзом и Германией. После распада СССР все соглашения заключались с Российской Федерацией.

- Российский флаг вы сняли, но ведь контакты с партнерами остались. Как сейчас протекает ваше общение. Или вы больше не звоните российским коллегам?

- Мы находимся в тесном контакте с российскими, украинскими, белорусскими музеями. Это все сохраняется. Мы поддерживаем контакт. Я сразу позвонил своим коллегам в Москве, но общение по телефону невозможно без наблюдения посторонних. Мы не можем говорить свободно. Поэтому сейчас у нас нет возможности говорить с глазу на глаз о том, что нас всех занимает.

- Ваш музей - место с особой аурой и историческим значением (в 1945 году здесь был подписан акт о безоговорочной капитуляции вермахта, завершивший Вторую мировую войну в Европе. - Ред.). Сейчас все говорят о том, что Россия и Украина должны вести переговоры. Первые две встречи уже состоялись. Сначала стороны не могли договориться, где должны проходить их встречи. Может, вы знаете, где находится идеальное место?

- Вы хотите услышать от меня, что я предлагаю для переговоров наш музей? Если бы возникла такая идея, я бы не имел ничего против. Но если говорить серьезно, то я считаю, что переговоры, которые сейчас ведутся, это правильно. Когда стреляют - не говорят друг с другом. К сожалению. Поэтому хорошо, что хотя бы предпринимаются попытки. У нашего музея есть блестящие предпосылки для диалога. Под крышей нашего музея объединены ведущие музеи России, Украины, Беларуси, которые занимаются историей Второй мировой войны. Но сейчас в Украине идут боевые действия, которые начались неделю назад и которые Россия начала без веских причин. Мы не можем это игнорировать. Поэтому нам предстоит организовать работу в музее таким образом, чтобы в будущем, и это не завтра, и не послезавтра, но чтобы в будущем у нас была возможность возродить сотрудничество, которое мы вели на протяжении последних трех десятилетий.

- 24 февраля стало для вас полной неожиданностью? Или вы все-таки предполагали такой ход событий?

- Только отчасти. То, что Россия начнет проведение в Украине военной спецоперации так стремительно и которая будет вестись по всей Украине, я не ожидал. Можно было предположить другую форму военного вмешательства, что тоже было бы плохо. Но то, что происходит сейчас, это абсолютная катастрофа. Напряжение было уже несколько лет. И это ощущалось в совместной работе. Например, украинские коллеги не хотели сидеть за одним столом с российскими коллегами. Но это становилось возможным благодаря посредничеству. Я выступал в роли посредника: я ехал в Киев, общался с коллегами, которые передавали привет своим российским коллегам. Оттуда я ехал в Москву, передавал привет российским коллегам и слал ответные приветы в Киев. Это функционировало довольно хорошо, так как все стороны понимали, что речь идет о нашей общей истории. И даже если политики создают препятствия, мы хотим сохранить наше сотрудничество в какой-то форме. Я продолжаю придерживаться такой позиции. Даже если это больше напоминает отчаянную попытку. Но в данный момент я уверен, что должен попытаться.

- Ради сохранения диалога?

- Как я уже сказал, диалог может протекать и с помощью посредника. Сесть за один стол будет невозможно еще довольно долго. Я сам еще нахожусь в шоке. Там (в Украине. - Ред.) стреляют, погибают люди.

- Вы наверняка слушали заявление Путина о том, как формировалась Украина. 21 февраля Владимир Путин заявил, что современная Украина целиком и полностью была создана большевиками, это "Украина имени Владимира Ильича Ленина". Если бы в вашем музее кто-то из сотрудников прочитал такую лекцию, как бы вы отреагировали?

- Я бы сразу его прервал. Эти высказывания не имеют никакого основания. Это то, что мы не можем назвать изучением истории. Это нельзя принять. Путин - не историк. То, что он делает, не имеет никакой исторической базы. Это - только его мир. И нам надо серьезно к этому относиться, потому что это объясняет, как он действует. С точки зрения истории лекция Путина - это фантазия, далекая от реальности.

- Как вы думаете, кто-то пишет для Путина такие речи? На протяжении последних лет вы замечали, что такие тезисы популярны среди российских историков?

- Я бы сказал, что все последние 15 лет. На протяжении долгих лет перспектива многих (не всех, но многих) ученых в России сузилась до того, что мы сейчас слышим из уст российского президента. Что еще хуже, так это то, что в дискуссии с многими российскими коллегами не допускались другие точки зрения. В итоге это было в своем роде изложение альтернативных фактов. В разговоре с коллегами мы могли сказать, что мы видим это по-другому, и тут же услышать их позицию - совершенно другую. Но это не имело ничего общего с профессиональной дискуссией - с указанием источников, на основе научных методов, с возможностью перепроверки данных, при соблюдении точности аргументации. И это ощущалось на протяжении многих лет.

- Получается, дискуссию, которую вы вели со своими российскими коллегами на протяжении последних лет, нельзя назвать особенно продуктивной?

- Хорошо шел только обмен источниками, но обсуждений того, как кто относится к этому источнику, в каком контексте его понимает, становилось с годами все меньше.

- И на этом фоне ваше сотрудничество с украинскими коллегами было более успешным? Вы стали лучше их понимать?

- Это хороший вопрос. То, что представляло интерес для изучения истории в Украине, все больше удалялось от того, чем занималась историческая наука в России. А между ними еще была немецкая наука. В подходе украинских коллег ощущалось, что важную роль для них играла именно национальная история.

Внимание было сфокусировано на роли украинского государства. И это, конечно, вызывает иногда напряжение, когда речь заходит о Второй мировой войне, о послевоенном времени. Путин говорил о послереволюционном периоде. Вспомним коллективизацию, голодомор в Украине. Это очень важные темы. Но я должен сказать, что не всегда было возможно вести конструктивный диалог Германии с Украиной. Была создана германо-украинская комиссия по истории, которая, к сожалению, была сорвана послом Украины в Германии. И в этом нет ничего хорошего. Когда смолкнут снаряды и когда мы сможем восстановить наше общение, нам предстоит многое обсудить. Наши государства должны говорить на эти сложные темы - о войне, революции, коллективизации, сталинской диктатуре, послевоенных годах, преступлениях немцев, войне на уничтожение, диктатуре национал-социализма. Это такой длинный список!

- Думаете, нынешние военные действия найдут отражение в вашем музее?

- Мы занимаемся историей Второй мировой войны, но вы, конечно, правы. Эта война, она в наших головах, ее больше не стереть. Она меняет наш взгляд на прошлое. Но история от этого не меняется. Она остается в прошлом. Меняется перспектива, с которой мы смотрим на историю.

- Вооруженные силы СССР внесли значительный вклад в освобождение мира от национал-социализма. Почему же спустя десятилетия Россия так отдалилась от Европы?

- Я смотрю на это несколько иначе. На самом деле мы очень близки. В Германии живет много людей с российскими корнями. В немецких университетах уже давно существуют отделения истории Восточной Европы, а в российских вузах изучают германистику. В 90-х годах была настоящая мания, обожание Горбачева. И в эти годы мы, в Европе и в Германии, не увидели, не распознали в должной степени, что есть не только Россия, а также суверенные национальные государства, которые начинают формироваться как независимые. Возьмем пример с белорусским языком. 13 лет назад, когда я возглавил музей, во время моих командировок в Беларусь я слышал и видел только русский язык. В последние годы это белорусский язык. Аналогично с Украиной. Это очень интересный процесс. Мы в Германии отнеслись к этим процессам не очень серьезно. Агрессивная внешняя политика России, Евромайдан и аннексия Крыма привели к переосмыслению, что мы и сделали, по крайней мере - в академической среде. Поэтому, с моей точки зрения, нас все-таки многое объединяет. Сейчас, конечно, все могут думать только о военной спецоперации России против Украины. И в Германии есть абсолютно четкое понимание, кто несет ответственность эту военную спецоперацию. И медленно возникает стремление отделить Путина и его правительство от российского народа. И для меня важно подчеркнуть то, что и в российском обществе есть критические голоса. И это то, что объединяет нас сегодня.

- И это оставляет дает нам повод для оптимизма?

- Мы должны оставаться оптимистами. И я считаю ужасным, как в Германии на протяжении последних дней от людей с российскими корнями требуют признаний, а если ожидания немецкой стороны не удовлетворены, то этих людей увольняют.

- Вы говорите о ситуации с Нетребко, Гергиевым?

- Да, как раз их я и имею в виду. Или разговоры о том, что надо убрать российские продукты с полок магазинов. Это заходит слишком далеко. Так нельзя.

Автор Марина Борисова     

Источник - https://p.dw.com/p/481xK