***

Политолог Игорь Грецкий: После Путина будет другой Путин

Политолог Игорь Грецкий рассказал в программе медиакомпании DW #вТРЕНДde, что думает о сценариях нападения РФ на страны НАТО, почему ЕС ужесточает визовый режим для россиян, как Путин укрепляет власть и кто может прийти после него.

Политолог Игорь Грецкий является научным сотрудником Международного центра оборонных исследований (RKK/ICDS). Программа #вТРЕНДde встретилась в Нарве с Грецким, живущим в Эстонии с 2022 года. В интервью медиакомпании DW он рассказал, что думает о сценариях нападения России на страны НАТО, почему ЕС ужесточает визовый режим для россиян, а также, как Владимир Путин укрепляет свою вертикаль власти, отдаляя тех, кто привык к высокому уровню роскоши, но не готов защищать систему. Кроме того, Игорь Грецкий в беседе с Константином Эггертом поделился деталями своих докладов о российской эмиграции и оппозиции.

Константин Эггерт: - Немецкий политолог Карло Масала описал довольно подробный сценарий, как Россия может напасть на страну НАТО в ближайшее время. Выбрана была Эстония, где мы находимся. Захват приграничного города Нарвы. И дальше Путин наблюдает, что будет делать НАТО. И это, как считает Масала, будет, прежде всего, политическая операция, направленная на превращение НАТО в бумажного тигра, а не в оборонный альянс. Вы считаете, это реально?

Игорь Грецкий: - Не думаю, что Кремль решится в текущий момент провернуть что-то подобное. Скорее, Россия действует по совершенно другому паттерну. Мы видели это и в Грузии, и в Украине. Она не использует вооруженные силы, пока не будет уверена, что население погружено в какие-то склоки и конфликты, процесс принятия политических решений парализован и страна остается один на один с агрессором, у нее нет союзников, которые могут прийти на помощь. Эстония - не тот случай. В Эстонии есть вооруженные силы, политическое руководство, интегрированное в международные структуры, есть союзники. Эстония не останется одна.

- В Нарве я встречался с совершенно невероятными явлениями. Просто как иллюстрация: менеджер ездит на Porsche. А внутри - буквально передвижная часовня, храм поклонения Путину, путинские портреты, российские флаги. Таких людей много. Как мне кажется, на лояльность части населения этого региона Эстонии Путин может рассчитывать.

- Такие люди есть не только в Эстонии , их можно найти и в Германии в достаточно больших количествах. Вы правы в том, что Кремль использует абсолютно все для того, чтобы подорвать внутреннюю консолидацию общества, чтобы создать проблемы для процесса принятия политических решений. И использует русскоязычные диаспоры. Но если в целом посмотреть на население Эстонии, то да. Есть часть старшего поколения людей, которые по-эстонски не очень говорят, не особенно интегрированы в эстонское общество. Но молодежь - там уже таких проблем не наблюдается. Они воспринимают себя эстонцами, европейцами, лучше и в целом ценят то, что у них есть. И их лояльность не под вопросом.

***

Что происходит на планете и в каждом конкретном городе

прямо сейчас и в любой грядущий день, можно узнать тут:

https://ixyt.info/ru/USA/Tempe-Junction

Вставляйте в эту ссылку нужный город!

***

- То есть вы хотите сказать, что Путин на Эстонию, Латвию, Литву, Польшу напасть не рискнет?

- Если он рискнет открыть второй фронт, находясь в Украине, - и такие сценарии военные, конечно же, рассматривают, - то я вас уверяю, что Эстония готова отразить нападение Путина.

- Вы, наверное, наблюдали в последнее время внезапный всплеск недовольства российской эмиграции решением Евросоюза об ограничении выдачи многократных шенгенских виз россиянам для поездок в Евросоюз. Что вы думаете?

- Визы и вообще пересечение границы - прерогатива любого суверенного государства. Прежде всего, речь идет о безопасности каждого жителя страны, будь то Эстонии, Германии или США. Россия угрожает Западу и угрожает Европейскому Союзу , говорит о том, что она находится в состоянии войны. Пусть попробует, например, кто-нибудь из граждан Ирана обратиться за визой Соединенных Штатов. Я посмотрю, как будет выглядеть этот процесс. То есть логика Европы абсолютно прозрачна. Речь идет о безопасности…

Провокации России, их интенсивность усилилась, и Европа принимает меры для того, чтобы эту безопасность укрепить. Но если послушать российских журналистов, которые высказываются на эту тему, то, согласно их логике, не нужно устанавливать в доме сигнализацию до тех пор, пока туда не вломится какой-нибудь вор. Меры безопасности принимаются в том числе и превентивно, чтобы снизить риски, контролировать эти риски, распределить более рациональным способом ресурсы.

И когда эти меры принимаются, конечно же, есть какие-то оговорки. В частности, они сделаны и для тех, кто находится в сложной ситуации в России. Это журналисты, диссиденты, они могут обратиться и за гуманитарной визой. Если человек захотел выехать, он сможет выехать. По крайней мере, страны Европейского Союза такую возможность оставляют. Но возникает просто такая картина, когда европейские политики говорят про безопасность на фоне того, что делается в Украине, на фоне сотен снарядов, которые ежедневно падают на украинские города, появляются представители российской эмиграции, говорящие о том, что им сложнее встретиться с родственниками... Но, понимаете, с бабушкой можно встретиться в третьей стране…

- В вашем докладе, написанном для Центра изучения проблем безопасности и обороны, говорится, что стратегия европейской безопасности не должна основываться на хрупких иллюзиях, таких как представление о том, что только демократическая Россия может гарантировать безопасность континента. Почему?

- Строго говоря, у Европы нет серьезных инструментов, чтобы влиять на политические процессы внутри России. Более того, я вам приведу другой пример - это Грузия. При всей поддержке, при всем том энтузиазме у европейских политиков относительно демократизации Грузии ей предложили статус кандидата в ЕС. Грузия идет в противоположном направлении. Если уж с Грузией так не получилось, где основания верить в то, что получится лучше с Россией? Наоборот. Представление, что Европа может повлиять на происходящее в России, немного расслабляет и уводит в сторону фокус от важного. Важно то, что находится в сфере контроля европейских государств. А что это? Это увеличение расходов на оборону, это усиление возможностей ВПК, это резистентность европейских обществ и поддержка Украины. Безопасность Европы зависит от этих факторов. То, что происходит в России, это уже дело российских оппозиционеров, населения России, но никак не Европы.

- В одном из докладов о российской оппозиции вы сказали, что, с одной стороны, не надо им мешать организовываться, создавать горизонтальные структуры, а с другой стороны, у вас очень скептическое отношение к российской оппозиции...

- Проблема заключается в том, что среди части европейского политического истеблишмента есть некая надежда на то, что… российские оппозиционеры, антивоенные активисты решат эту проблему, станут будущей властью, когда Путин уйдет, умрет, закончится его каденция. Придут российские оппозиционеры и изменят облик России, она станет менее агрессивной.

С другой стороны, российские оппозиционеры, не обладая влиянием на российское население, на политические процессы внутри России, видимо, исходят из того, что, когда Россия столкнется с серьезными экономическими проблемами, - война - всегда проблема, какая-то из них выстрелит, - и условный Мишустин обратится к ЕС и скажет: давайте договариваться. И в рамках договоренностей из Брюсселя поступит сигнал, что мы готовы на какие-то послабления, но есть люди, которым мы доверяем, возьмите их в правительство, и тем самым амбиции на власть российских оппозиционеров будут реализованы. То есть часть европейского политического истеблишмента и российские оппозиционеры возлагают надежды на реализацию своих целей друг на друга, тешат друг друга иллюзиями.

- Но почему это иллюзии?

- Я считаю, что у эмиграции нет реальных рычагов влияния на политические процессы. Многие из них пребывали вне реального политического процесса. Они находятся в политических условиях, достаточно тепличных по сравнению с российскими. И когда они туда приедут, у них просто не будет клыков и когтей для того, чтобы выгрызать эту власть. Они будут очень быстро уничтожены, маргинализированы институциональными игроками: кланами, ФСБ, силами безопасности. Какие аргументы у них будут для того, чтобы встать во главе процесса преобразования России?

На самом деле другая концепция доминирует, и она была озвучена пару лет назад в стенах Европарламента одним из представителей российской оппозиции, который сказал, что, если/когда мы придем к власти, мы будем Западу озвучивать одну теорию, что Россия находится на пути демократизации и реформ, но населению мы будем говорить про величие России. Но это уже мы видели в ельцинские времена. И это закончилось тем, что мы видим сейчас.

Очень много тогда людей, которые в начале 90-х исповедовали проевропейские взгляды, считали, что у России нет другого пути, кроме как сближение с Европой. Они уже к середине 90-х быстро поняли, что великодержавный нарратив является источником власти. Вот тот же Алексей Пушков, например, был очень прогрессивным публицистом, журналистом, убеждал всех, что Европа - это будущее России. А уже в 1996 году он пишет, что та власть, которая отпустит великодержавный нарратив, на следующий день эту власть потеряет.

- История не повторяется… Вот война… Люди скажут, да не надо нам эту великодержавность, мы со своей страной справиться не можем, у нас там школы дырявые, больницы не работают в городах даже с населением по 200-300 тысяч... Почему вы отказываете российскому народу в изменении сознания?

- История действительно не повторяется, и мы должны также понимать, что она доступна не только нам с вами, не только оппозиционерам, но и людям, которые управляют Россией, находятся в Кремле. Они делают из этой истории свои уроки. И посмотрите, как Путин решил проблему движения солдатских матерей. Мы видели это движение в 90-х годах. И главный вопрос, который это движение озвучил: за что погибли наши мальчики?

Путин нашел ответ: деньги. Вот теперь он им предложил деньги, контракт с Министерством обороны. Кроме того, для того поколения политической элиты, которое сейчас находится у власти в России, болезненным моментом был распад Советского Союза. И в этой истории Горбачев был главным антигероем. Почему? Потому что с точки зрения Путина и его окружения, он оказался слабаком и неудачником, который просто выронил власть… Путин сейчас столкнулся с проблемой того, как будет выглядеть его вертикаль власти после того, как он уйдет. Но он точно совершенно не допустит того, чтобы пришел новый Горбачев…

Нет гарантированных рецептов для того, чтобы что-то поменять, есть шансы. И вот таким шансом, например, для российской оппозиции было 24 февраля 2022 года. То есть это момент Х, когда можно было эти шансы повысить. Консолидироваться, четко определить цели. И не исключать для себя никаких инструментов для ведения борьбы за власть. Ведь никто из лидеров общественного мнения не призвал россиян к вооруженной борьбе. А блогеры эту идею благополучно слили. Были небольшие активисты, которые пытались организовать российские батальоны, взаимодействовать с украинскими властями. Но это, по большому счету, оказалось все на таком краю...

Я думаю, что многих из них, наверное, политиками уже назвать нельзя. Это, по большому счету, спонсоры, цель которых усилить свое присутствие в медийной сфере. Из всего того, что мы видим, политическими можно назвать попытки некоторых из них побороться за консолидацию русскоязычной эмиграции в Европе. Они прекрасно понимают, что через пять-десять лет многие из них станут частью европейского электората. И вот таким образом можно постараться через них как-то влиять на политические процессы… Если политик не берет на себя риски, инициативу, он ее упускает. Я думаю, что это уже не политик.

- Вернемся к вашему упоминанию о решении, как вы сказали, проблемы солдатских матерей в России. Люди идут воевать за деньги. Что это значит? Будет ли это влиять общество, по-вашему?

- Нормализация насилия . Может быть, 140 миллионов и не участвуют, не берут оружие, не идут убивать украинцев. Но они все это видят, и они воспринимают это как норму каждый день. Для них это фон, для них это то, что не подлежит какой-то критике, дискуссии, размышлениям… Из этого не вырастает демократическое общество, из этого не вырастает то, что называется нормальным европейским обществом. Именно это один из ответов, почему я считаю, что после Путина будет другой Путин… И эти нарративы воспроизводят себя через социальные институты, такие как семья, школа, армия, полиция, тюрьма. И у оппозиции, по большому счету, нет ответа, как сделать так, чтобы эти социальные институты воспроизводили другие нарративы.

- Как будет складываться, по-вашему, ситуация с элитами и войной?

- Путин, очевидно, делает все для того, чтобы система пережила его. Мы видим, как он исключает нелояльных, поддерживает градус конкуренции внутри вертикали власти. Также видим, что после мятежа Пригожина начались масштабные перестановки. Один из смыслов этих перестановок заключается в том, чтобы отдалить от вертикали тех, кто привык к роскоши, но не готов систему защищать и ведет себя пассивно в кризисные моменты… Вместо них подтягивают людей, которые прошли через войну – прямо, косвенно, неважно, - но у которых есть голод, есть жажда денег и власти, и которые при этом за меньшую цену готовы будут защищать режим. И Путин сейчас пытается инкорпорировать, укрепить вертикаль за их счет, но принципиально вертикаль не поменяется.

Автор Константин Эггерт

Источник - https://p.dw.com/p/542Aa

***

Захватить Нарву? Офицеры НАТО о сценариях войны с Россией

Немецкий военный историк Армин Вагнер изучил возможные сценарии Третьей мировой войны в книгах офицеров НАТО - с конца 1970-х до наших дней. Москва в них не всегда проигрывает, рассказал он в интервью медиакомпании DW.

Полковник бундесвера Армин Вагнер (Armin Wagner) - военный историк, автор вышедшей в августе 2025 года книги "Азбука апокалипсиса" ("Das ABC der Apokalypse. NATO-Offiziere erzählen den Dritten Weltkrieg"). В интервью медиакомпании DW он рассказал о том, как офицеры НАТО описывают возможные сценарии Третьей мировой войны, почему Россия в них не планирует захватывать Европу до Атлантики, и какую роль играют коллаборационисты.    

Медиакомпания DW: - Какой сценарий Третьей мировой войны сегодня особенно реалистичен?

Армин Вагнер: - Я изучил книги, написанные в 80-е годы, и новые - с 2015 года. В последних рассматриваются два сценария. Один из них касается России, а другой - Индо-Тихоокеанского региона. Реалистичной является книга бывшего замкомандующего силами НАТО в Европе, британского генерала Ричарда Ширрефа "2017 - Война с Россией". Некоторые из книг 80-х годов реалистичны для того времени, например, книга американца Ральфа Питерса "Красная армия", которая описывает с точки зрения советских вооруженных сил нападение на Западную Европу, на ФРГ. Книги 80-х годов отличаются тем, что в них поднимается вопрос о том, будут ли использоваться ядерные вооружения или нет. И это 50% случаев.

- Война РФ против Украины играет второстепенную роль в вашем исследовании. В Украине немало людей убеждены, что Третья мировая война фактически началась там и распространится на Европу. А что вы думаете?

- Третья мировая война - это, конечно, громкое выражение. Мировая война - это война, в которой участвуют стороны, действующие не только на одном театре военных действий. Я бы не назвал это мировой войной. Это начало конфронтации, выходящей за пределы Украины, которая часто называется гибридной войной, направлена против Запада и преследует две цели.

С одной стороны, восстановление постсоветского пространства под руководством Москвы, а с другой - дезорганизацию, разрушение НАТО. Но не в смысле военной агрессии, а в том, что мы называем гибридной войной, то есть средства пропаганды, дезинформации, провокации, как мы видели в случае с вторжением дронов в Польшу или вторжением самолетов в воздушное пространство Балтии. И, возможно, также использовать страны Балтии для раскола НАТО, чтобы поставить вопрос, будет ли задействована статья 5 договора НАТО, то есть коллективная оборона. Ядерное оружие также играет роль. Президент РФ Владимир Путин до сих пор очень умело использовал это. Он угрожает ядерным оружием. Но нет никаких признаков того, что он действительно готов сейчас его применить.

- Что вас особенно удивило во время вашего анализа?

- Книги 70-х и 80-х годов за очень редким исключением описывают сценарий, в котором происходит какая-то форма крупного нападения стран Варшавского договора  на Западную Европу. Сейчас сценарий изменился. Если взять упомянутую книгу "Война с Россией", то можно увидеть, что в ней уже не рассматривается крупное развертывание армейских групп, российских фронтов против Запада, а все начинается с "уколов иглой", операций против стран Балтии, против Нарвы, а затем постепенно Россия бросает Западу вызов, в том числе и военным путем, но уже не в той старой форме.

Недавно известный немецкий политолог Карло Масала (Carlo Masala) также опубликовал такой сценарий, в котором Нарва захватывается двумя бригадами РФ. Захватывается также эстонский остров в Балтийском море. НАТО получает вызов. Будут ли южноевропейские члены НАТО спрашивать: "Хотят ли в Мадриде умереть за Нарву?"

- То есть в 70-е и 80-е годы ХХ века генералы НАТО предполагали, что Россия захочет продвинуться до Атлантического океана. Сегодня считается, что Москве будет достаточно Нарвы, чтобы продемонстрировать слабость НАТО. Так?

- Сегодня речь не идет о завоевании. Никто больше не может предполагать, что Москва заинтересована в продвижении до Атлантического океана, до Ла-Манша. Сегодня речь идет о том, что Россия заявляет: мы хотим снова стать сверхдержавой, мы должны восстановить, насколько это возможно, прежнюю территорию, которой мы владели. Война в Украине является самым драматичным, кровавым и ярким примером этого. Однако она не является типичным примером того, как мы обязательно должны представлять себе дальнейшие действия.

Текущие сценарии Третьей мировой войны не предполагают, что в Европе все может пойти так же, как в Украине, хотя не исключают этого. В книге Ширрефа речь идет о том, что в конце концов НАТО удается вывести из строя российские ядерные объекты в Калининграде. Ядерная политика чрезвычайно сложная, но имеет два основных компонента. Один из них - это гарантированная способность нанести ответный удар. Второй - непредсказуемость. То есть мы не говорим, что мы будем делать. Порог эскалации относительно высок. Ядерное оружие не будет применено в первую очередь.

В сценариях для Индо-Тихоокеанского региона, которые написаны исключительно американскими авторами, гораздо чаще предполагается готовность к применению ЯО. Там говорится, что этот конфликт, скорее всего, будет направлен либо против Китая, либо против Северной Кореи, и он будет нарастать гораздо быстрее.

- Большинство сценариев заканчиваются победой НАТО. Является ли это целевым оптимизмом и, возможно, большим недостатком, поскольку это создает иллюзию безопасности?

- Это большая дискуссия, которую можно хорошо проследить в самой известной из этих книг, "Третья мировая война" британского генерала Джона Хэкетта, изданной в 1978 году. Хэкетт сначала "заставил" НАТО проиграть войну. Затем на него повлияли американские и немецкие генералы, чтобы изменить сценарий. В конце концов, он так и поступил вместе со своими соавторами. Главная проблема заключалась в том, что, с одной стороны, НАТО должна была выйти победителем, но, с другой стороны, это не должно было выглядеть настолько превосходным, чтобы все сказали: "Ну, НАТО справится". И сохранить баланс, чтобы НАТО сначала оказалась в крайне затруднительном положении, но затем, благодаря счастливому стечению обстоятельств или превосходству в мастерстве, все же одержала победу - это, безусловно, было задачей некоторых из этих книг.

На самом деле немало книг описывают сценарий, при котором НАТО терпит поражение, а побеждает Россия. Вторая известная книга одного французского автора, "Когда русские нападают" (книга издана в 1980 году под псевдонимом "Франсуа". - Ред.), заканчивается военной победой СССР, поддержанного так называемой "пятой колонной", то есть коллаборационистами и французским населением. Однако это не приводит к политической победе Москвы, потому что в тот момент, когда Франция терпит военное поражение, импульс свободы и демократии все же играет свою роль, и люди восстают против этого.

- Но что в этом сценарии означает для Франции победа СССР? Францию оккупируют или она подчиняется политически?

- Именно, речь уже не столько об оккупации. В этой книге боевые действия фактически происходят на севере Франции. По сценарию, французы больше не могут применять ядерное оружие, поскольку войска слишком близко. Франция терпит военное поражение, формируется правительство, которое возглавляется французскими коммунистами, вступившими в союз с Москвой. Эта "пятая колонна" играет важную роль во многих книгах 1980-х годов, в которых сильна обеспокоенность тем, что существуют слои населения, тайно симпатизирующие России или коммунизму, которые в случае войны проникнут в систему изнутри.

- Но разве не верно сегодня то, что, хотя в Европе нет коммунистов, право- и левопопулистские партии готовы сотрудничать с Россией?

- Именно так. Мы больше не называем это совместными действиями "пятой колонны" с Москвой. Сегодня это - путинские тролли, партийные лоялисты, попутчики, независимо от того, принадлежат ли они к левым или к правопопулистским партиям. Этот сценарий сохраняется. В подобных сценариях российские войска уже проникли в Европу, что привело к атакам на электростанции и остановке аэропортов. Так эти нарративы развиваются сегодня.

- Основная мысль многих книг заключается в том, что НАТО плохо подготовлена к Третьей мировой войне, поскольку обычные военные нужды слишком долго недофинансировались, а Европа не может защитить себя в одиночку. Сохраняется ли это сегодня?

- Да, вы правы. В этом и заключается основная мысль практически всех книг, действие которых не происходит в Индо-Тихоокеанском регионе. Европа не может защитить себя обычными средствами. И это относится как к сценариям 1980-х годов, так и к книгам, написанным позднее. Авторы - в основном высокопоставленные бывшие генералы НАТО, британские и американские, которые обладают опытом и понимают, что НАТО более двух с половиной десятилетий назад сосредоточивалась на зарубежных операциях, которые требовали совершенно иного профиля возможностей. Вооруженные силы были значительно сокращены и больше не были готовы действовать в крупномасштабном сценарии национальной и коллективной обороны. Примерно с 2014 года мы осознали необходимость укрепления нашей обороны. Нападение РФ на Украину ясно показало, что нам необходимо подготовиться к обороне в обычном плане, чтобы быть способными защитить себя, как это было во времена холодной войны. 

Автор: Роман Гончаренко, журналист DW, автор аналитических публикаций, репортер, колумнист

Источник - https://p.dw.com/p/53RCu